Erik der Rote! / Warum ich Spiekermann DesignTerror vorwerfe

in

Erik Spiekermann. MetaDesign. FontShop. Meta. Unit. Jaja! Wir wissen! Dieser Mann hat Grosses vollbracht und tut dies noch immer; er hat Rückgrat beim MetaDesign-Split bewiesen undundund.

Aber: Dieser Mann bringt mich gestalterisch zum Kotzen! Jeder Spiekermann-Output, egal ob Print oder Screen, hat einfach keinerlei gestalterische Qualität, geschweige denn Originalität! Es ist mir ein Rätsel, wie ein Mann mit solch exorbitantem typografischem Fundus im Kopf solch visuellen Krach begehen kann! Hat er den keine Berater oder Freunde, die ihn davon abhalten können?

Ich habe Spiekermann jegliche gestalterische Kompetenz aberkannt. Er hinterlässt mich gleichermassen ungläubig wie wütend.

Und wenn ihr diesen Artikel nicht posten wollt, weil wir Spiekermann noch als Support für SLANTED wollen, bin ich draussen! ;o)

Erik Spiekermann. MetaDesign. FontShop. Meta. Unit. Jaja! Wir wissen! Dieser Mann hat Grosses vollbracht und tut dies noch immer; er hat Rückgrat beim MetaDesign-Split bewiesen undundund.

Aber: Dieser Mann bringt mich gestalterisch zum Kotzen! Jeder Spiekermann-Output, egal ob Print oder Screen, hat einfach keinerlei gestalterische Qualität, geschweige denn Originalität! Es ist mir ein Rätsel, wie ein Mann mit solch exorbitantem typografischem Fundus im Kopf solch visuellen Krach begehen kann! Hat er den keine Berater oder Freunde, die ihn davon abhalten können?

Ich habe Spiekermann jegliche gestalterische Kompetenz aberkannt. Er hinterlässt mich gleichermassen ungläubig wie wütend.

Und wenn ihr diesen Artikel nicht posten wollt, weil wir Spiekermann noch als Support für SLANTED wollen, bin ich draussen! ;o)

christoph

hmm, diese einschusslöcher beim lausanne-logo hätten besser zu palermo oder chicago gepasst, oder?

Hans Schumacher

und blutrot: Erik was here?! Auch in Basel: da ist sie doch wieder: die Meta, unverkennbar mit dem kleinen Striezel am kleinen L.

microboy

sorry aber die geposteten logos sind doch alle kein stueck besser als das berlin logo. das funktioniert wenigstens auch schwarz/weiss und richtig klein.

ich finde ein stadt-logo kann und soll auch garnicht alle facetten einer stadt zeigen. es ist ein logo - reduziert, visuell moeglichst stark und wiedererkennbar.

christoph

x
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ist ein ziemlich gutes stadtlogo.

microboy

;)

HD Schellnack

Aaaaalso, wenn ich mit die Logos oben so ansehe, dann kommt Berlin echt noch gut weg.
Wappen geht ja mal gar nicht.
Ich kann verstehen, daß man als Berliner am Brandenburger Tor erstickt, wie ich als Essener diesen Zollverein-Turm bei Erbrechen nicht mehr sehen mag.
Aber technisch siehts ganz pragmatisch aus (was bei Wappen immer ein Problem ist) und in seiner semi-Modernität paßts irgendwie zu Berlin. Gibt besseres. Gibt schlimmeres. Gibt aber eben ne Menge Schlimmeres, insofern... ;-D.

Hans Schumacher

Das Berlin-Logo als Bildzeichen von Erik oder Erik's Designschmiede hat das langjährig bestehende Berlin-Layout von Anton Stankowski abgelöst – " tektonisches Element" mit dem Wort Berlin in Helvetica? Akzidenz Grotesk? Versalien. Nüchtern und aus den Sechzigern/Siebzigern. Kein Bildzeichen und eine solide Designarbeit, zeitgemäß war es nicht mehr.

Jetzt haben wir (bin seit 1967 eingeborener Berliner) was neues, semi-modern (manche sagen auch postmodern) trifft es ganz gut. Warum das als Stadtlogo nicht gelungen ist, hat Christoph weiter oben aus meiner Sicht gut dargestellt.

Hans Schumacher

Habe gerade noch mal geguckt, was Anton Stankowski eigentlich so gemacht hat, gerade im Vergleich zu Erik.

Anton Stankowski - 
Grafiker
Fotograf
Maler

Erik Spiekermann -
Type Design
Writing
Typography
Company Boss
Graphic Design
Information Design
Printing
Corporate Identity

und da bin ich doch noch neugierig geworden: Mensch Erik, oben hast du "Dinge, die dir nichts mehr nützen" aufgeführt. Du kannst zum Beispiel mit blei setzen, auf grossen maschinen drucken, negative selber entwickeln, autos reparieren, gitarre spielen und radierungen machen.

Speziell würden mich da die Radierungen interessieren. Freie Arbeiten? Falls du noch mal hier vorbeikommst, könntest du da mal was posten? Auch um hier mal zu zeigen, was du so drauf hast, wenn du nicht durch die Zwänge des Auftraggebers eingeschränkt bist.

erik spiekermann

Falls du noch mal hier vorbeikommst, könntest du da mal was posten?

kann ich nicht, weil fast alle arbeiten von mir aus der analogen zeit verschwunden sind. Beim umzug von MetaDesign aus Kreuzberg (nach meinem unfreiwilligen ausscheiden) sind zwei planschränke mit allen meinen unterlagen „verloren” gegangen. So wie neulich auch Meta als hausschrift der firma. Damit sind meine spuren bald getilgt.

Auf die kommentare zum Berlin-logo will ich nicht ausführlich eingehen. Jeder, der mal versucht hat, einer bürokratie irgendwas zu verkaufen, weiss, dass man froh sein kann, wenn es nur etwas besser ist als das logo zur weltmeisterschaft 2006. Wir hatten natürlich originelleres vorgeschlagen als ein brandenburger tor. Aber der auftraggeber (den es als person nicht gab) wollte unbedingt dieses symbol. Und das hat dann Thomas Nagel gezeichnet, der übrigens auch das logo für die Potsdamer Verkehrsbetriebe gemacht hat. Und das sah damals recht gut aus neben den geflügelten rädern, die sonst üblich waren.

So, nun zur Meta/Polo/Minima diskussion.

Jede textschrift muss zu 90% aussehen wie andere textschriften. Wer hat je der Helvetica vorgeworfen, bei der AG abgekupftert zu sein? Viele besucher von slanted würden die beiden auf den ersten blick nicht unterscheiden können.

Ursprünglich wollte ich für die Post die passende schrift suchen und habe dazu 20 schriften verglichen und bewertet. Darunter Helvetica, Syntax, AG, News Gothic, Univers, Bell Centennial (na klar, die war ja für telefonbücher gemacht) und Polo. Denn die war neu und anders. Keine dieser schriften war aber genau die richtige für das klar definierte problem. Die erforderlichen eigenschaften hatte ich aufgelistet im briefing (kann man – auf englisch – nachlesen in einem artikel, den ich für Baseline 1985 geschrieben habe: http://www.spiekermann.com/iblog/C61720386/E150639911/index.html). Also mussten wir selber eine schrift machen. Was das heisst, 1985 einem staatsbetrieb mit damals 500.000 angestellten eine eigene schrift zu verkaufen, kann sich keiner heute mehr vorstellen, der für weniger als 100 euro jede schriftfamilie der welt per download besorgen kann. Schräge anstriche, ausgeschwungene pseudoserifen, abstrich am l, kontrast zwischen innenräumen und aussenkonturen (hat sich eigentlich mal jemand die mühe gemacht, die Meta auf sowas hin zu analysieren?) und andere charakteristika sind nicht abgekupfert, sondern das ergebnis genauen hinsehens und überlegens. Nach intensiver beschäftigung mit vielen schriften hat man deren formen im kopf, aber nicht in der hand. Ausserdem hat nach meinen ersten bleistiftskizzen ein kollege in London die ersten tuschezeichnungen gemacht. Und der hatte die Polo bestimmt noch nie gesehen. Ich habe dann wieder davon die umrisszeichnungen fürs das digitalisieren mit Ikarus auf 194,5 mm versalhöhe erstellt. Bei jeder zeichnung wird die form reifer und selbständiger.

Nun zur Minima. Da schrieb mir neulich eine journalistin nach ihrem besuch bei den Leipziger typotagen:

...die Meta (meiner Ansicht nach aber mehr noch die Officina) waeren sehr stark von K.-H.Langes Minima„inspiriert“.Was hat es damit auf sich?

Meine antwort, aus dem email kopiert:

...das ist mir neu. Die Minima habe ich frühestens 1988 das erste mal gesehen (damals traf ich Wolfgang Geisler auf dem Forum Typografie in Hannover, und er versorgte mich mit neuem aus der DDR, zu der ich vorher keinen beruflichen kontakt hatte; als Berliner konnte ich auch nicht rüber), die war ja im westen nicht bekannt. Und da war die erste Meta (als PT 55 für die Bundespost 1985 gemacht) schon lange fertig und die skizzen für die Officina waren gezeichnet. Die Officina ist in wesentlichen eine proportionalversion der Letter Gothic und hat ein wenig von meinen untersuchungen zur Meta profitiert. Aber es ist schon so: wenn man sich dem gleichen problem gegenüber sieht, kommt man auf vergleichbare lösungen, zumal, wenn man aus der gleichen schriftkultur kommt. Mir ist die nähe zur Minima nie aufgefallen. Allerdings habe ich auch nirgendwo ein muster dieser schrift und muss mich auf mein gedächtnis verlassen. K.H. Lange habe ich erst kurz vor der wende kennengelernt -- ein ganz reizender kollege, den ich seitdem leider nie wieder getroffen habe...

Es wäre schon gut, wenn kritik auf wissen statt auf hörensagen beruhte. Übrigens war Peter Matthias Noordzij nicht Lucas de Groots lehrer, sonder sein mitschüler. Peters vater, Gerrit Noordzij, war der lehrer von beiden. Und auch an diesen beiden schriften, PMN Cecilia und Thesis Mix, kann man sehen, wie das gleiche briefing zur gleichen zeit zu ähnlichen ergebnissen führt. Als wenn schriften nicht dem zeitgeist ebenso unterworfen wären wie musik und literatur, obwohl diese nicht im auftrag entstehen.

erik spiekermann

wer, wenn nicht meta sollte die vom kunden 'autorisierte kompetenz' besitzen um non-funktionale/ nicht optimierte gestaltungslösungen zu verhindern.

Zu dieser ahnungslosigkeit muss ich doch noch was sagen:

kein designbüro der welt hat irgendeine autorisierte kompetenz. Das kann nur jemand sagen, der auch dieser deutschen autoritätsgläubigkeit aufgesessen ist. Vielleicht kann irgendein werbepapst oder architekturguru seinen auftraggebern etwas andrehen, was die nicht verstehen oder wollen, aber nie ein einfacher grafiker – außer Aicher vielleicht. Aber zu dem kam ja sowieso nur, wer Aicher haben wollte. Das erscheinungsbild für Berlin lief 1992, da war Meta eine kleine bude mit etwas über 20 leuten, und noch ohne Audi und andere geschichten. Am ende ist von dem erscheinungsbild nur das logo übriggeblieben, weil es keine entscheidungsstrukturen in dieser stadt gab (oder gibt). Und auf ein blödes, aber harmlos-originelles tor kann sich selbst so eine bürokratie einigen. Die verhältnisse sind keine entschuldigung für schlechte gestaltung, aber wenn man sich auf dieses spiel einlässt mit auftraggebern, die nicht zu greifen sind, muss man mit dem schlimmsten rechnen. Ich stecke deshalb auch jede kriitik ein, aber dann sollte sie sich auf gestalterische fakten beschränken und nicht auf solchen dusseligen (und wie immer unbewiesenen) annahmen beruhen.

Am ende war ich verantwortlich, für 200 arbeitsplätze die jobs zu besorgen. Was meint ihr, wie die antwort war auf die frage: „Entweder machen wir diesen kompromiss, oder 20 leute sind morgen arbeitslos.” Als großes büro kann man viel erreichen, aber viel zu oft mit faulen kompromissen. Andererseits: zeigt mir eine große deutsche stadt, die ein gutes erscheinungsbild hat.

HDSchellnack

da war Meta eine kleine bude mit etwas über 20 leuten

Oh Gott, da kann ich mit meinen 5 Leuten ja nur weinen, ich hab mich bisher auch als kleinen Laden definiert, muß jetzt ein «winzig» draus machen.

Spaß beiseite, ich glaube, daß man im Prozeß mit dem Kunden immer wieder Kompromisse macht, an denen man als Designer mit Herz oft mehr leidet als eigentlich vernünftig. Beim Designobserver läuft da gerade eine gute Debatte. Ich selbst stecke immer wieder in Abläufen, in denen man mit eigentlich netten Kunden arbeitet, aber im Rahmen des gegenseitigen Austausches von Argumenten und von zahlreichen Kompromissen an einem Punkt kommt, wo die Arbeit spürbar suboptimal ist. Und obwohl ich vom Temperament her dazu neige, mich durchzusetzen oder einen Job komplett abzulehnen, geht das einfach nicht immer. Nicht nur, weil man ansonsten bald Ticketkontrolleur wäre, sondern vor allem auch, weil man die Argumente der Gegenseite oft rational auch versteht und im Diskurs ein Give-and-Take gegeben sein sein muß, ein Ping-Pong der Ideen. Design ist keine Einbahnstraße. Man hofft vielleicht auch auf die lange Perspektive hoffst. Erst einmal ein Jahr lang nicht so geniale Sachen machen, bis die Kunden uns vertrauen und wir dahin kommen, wo wir von der ersten Sekunde an hinwollten... mit Zielen, die die Partner aber ad hoc überfordert hatten, weil sie sich vielleicht selbst nicht genug vertraut hätten.

Ich denke, daß das Berlin-Logo in diese Schublade fällt. Man mag drüber streiten, aber ich halte es bis heute trotz der genannten Originalitäts-Mängel für einen sauberen Kompromiß. Ich würde aus dem Stand nichts besseres für Berlin hinkriegen, was für die Stadtfunktionäre und für japanische Touristen ad hoc greift. Und, finde ich, es hat trotz allem eine klare Handschrift. Ich mag solche simplen Kisten auch einfach. Damals, zudem, was das BB Tor auch einfach wirklich ein historisch wichtiges Ding, man wäre vielleicht als Stadt auch dumm gewesen, nicht auf ein Bauwerk zu setzen, daß binnen Wochen zum historischen Wendepunkt wurde und durch die Weltnachrichten ging. Das hat auch was mit Marketing-Pragmatismus zu tun.

Was die Meta angeht, so ist dies eine Art Phantom-Debatte. Jede Schrift hat ihre Eigenarten und auch wenn sie aus einem gemeinsamen Stilgefühl heraus entspringen, sind es die Details, die eine Schrift ausmachen. Zwischen Univers, Helvetica, Arial und FF Bau... Schriften die meine Studenten bei einem schnellen Test auf den ersten Blick nicht unterscheiden können, liegen für mich Welten. (Dieses Maß an Spezialisierung in der Wahrnehmung ist übrigens einer der Gründe, warum wir einen so schweren Stand beim Kunden haben, unser Gewerbe ist einfach extrem «fingerspitzig» geworden, für Laien kaum nachvollziehbar, kaum argumentierbar... ein bißchen wie Hochzeitsvorbereiter und Innendekorateure. «Weiße Rosen? Nein, Darling, das ist SOOOO five minutes ago!»).

Es gibt zwischen Meta / Polo / Minima Artverwandtschaften, wie zwischen den Bauten einiger moderner Architekten aus einer jeweiligen Periode. Oder wie heute verschiedene «britische» Bands einer bestimmten Linie folgend recht gleich klingen, selbst wenn sie aus den USA kommen (Bloc Party, Hard-Fi, Art Brut et al)

Die Ähnlichkeiten deuten auf einen bestimmten emergierenden Zeitgeist seinerzeit hin, auf sachliche
Anforderungen im aufkommenden DTP-Zeitalter, auf einen Bedarf, einen historische Kontext. Die Details offenbaren in diesem größeren Kontext die Handschrift der Gestalter. Und da sehe ich gewaötige Unterschiede. Ein Text in der Polo klingt anders als ein Text in der Meta. Es ist beides Pop-Musik, aber es sind verschiedene Bands.

Heinrich

Ein Text in der Polo klingt anders als ein Text in der Meta. Es ist beides Pop-Musik, aber es sind verschiedene Bands

das stimmt, die meta hat eine nette sängerin.
die polo einen coolen sänger.

christoph

klingt ja alles nachvollziehbar, was erik spiekermann zu den ursachen für mäßig begeisternde logos der vergangenheit so sagt, bleibt nur die frage: warum denn dann so populistisch auf andere einprügeln, z.b. im falle des DB-logos, warum galten die umstände (kunde mit der erneuerungsfreude eines sozialistischen politbüros) hier anscheinend nicht als entschuldigung? warum wird hier dem affen, der gestaltung immer zu teuer und irgendwie lächerlich findet, zucker gegeben?

robertmichael

minima? kann da mal einer bilder posten ich finde nirgendwo bilder von der schrift. ist die von typoart? wurde die überhaupt digitalisiert? habe meine typoart schriftmuster nicht zur hand ;)

dieser ist es doch nicht – oder?
http://www.myfonts.com/fonts/scriptorium/minima

sieht nach allem aus, aber nicht nach meta.

Heinrich

robertmichael, weiter oben findest du ein link zu einem sample der minima.

robertmichael

ahhh, danke heinrich ...

haha! die meta/officina ist von der minima abgekupfert, nöö, schon klar. die unit sieht dann sicher aus wie die thesis sans ... so ein quatsch!
:-/

ich findes es übrigens schade das metadesign die meta nicht mehr als hausschrift nutzt. das passte doch immer wie die faust aufs auge. aber ich kann mir gut vorstellen das es dabei nicht um »aussehen« ging sondern eher um »politik«. was nutzen sie denn jetzt?

erik spiekermann

warum denn dann so populistisch auf andere einprügeln, z.b. im falle des DB-logos, warum galten die umstände (kunde mit der erneuerungsfreude eines sozialistischen politbüros) hier anscheinend nicht als entschuldigung?

Es ist immer dasselbe bei slanted: da werden irgendwelche andeutungen gemacht ohne quellen, ohne zitate.

Ich nehme an, der kollege nimmt bezug auf meinen streit mit Weidemann aus anlass der vorstellung des damals neuen DB logos. Es fing an mit einem text von mir in der form (link gibt es bestimmt, aber ich habe keine zeit zum suchen), der irgendwie bis in den Spiegel gelangte. Meine kritik bezog sich nicht auf die form des logos, sondern auf die art, wie der kollege das alte zeichen diffamiert hatte. Mit sprüchen wie „Busenbogen, Hüftspeck, weibliche Formen...“ und ähnlichen pseudoargumenten hatte er in der üblichen männerrunde geprahlt und dann sein gestrafftes neues logo mit dem scheinargument angepriesen, die dünneren linien sparten farbe. Als wenn er noch nie was von schneidefolien gehört habe, aus denen seit vielen jahren logos für die 3d-anwendung geschnitten werden. Ich hatte probleme mit dieser sprache, aber auch damit, dass es Weidemann versäumt hatte, neben dem neuen zeichen der bahn auch ein neues erscheinungsbild zu gestalten. Er hatte nämlich keineswegs mit einem „kunde(n) mit der erneuerungsfreude eines sozialistischen politbüros“ zu tun, sondern war duzfreund des damaligen vorstandsvorsitzenden, Dürr. Gerade ein promi wie Weidemann hat eine verantwortung, wenn es um den auftritt eines so entscheidenden unternehmens geht wie die bahn. Zumindest, wenn er gleichzeitig applaus bekommt für seine appelle an die jüngeren gestalter, nicht zu mehr visuellem dreck beizutragen, sondern sich den gesellschaftlich wichtigen themen zu widmen. Er hat lediglich einen briefbogen nach DIN in Helvetica gesetzt und das wars. Das wäre eine riesengelegenheit gewesen, über diesen hebel etwas mehr und bessere gestaltung an ein sehr breites publikum zu bringen. Meine kritik an seiner vorgehensweise in der fachöffentlichkeit hat er mir nie verziehen, weil man nach seiner meinung solche auseinandersetzungen nur im privaten raum auszutragen habe. Finde ich nicht, und ich bin immer bereit, meine und unsere arbeit der kritik auszusetzen. Immerhin bewegen wir uns in die öffentlichkeit mit den ergebnissen unserer gestaltung, dann müssen wir auch damit umgehen.

Mir ist es natürlich nicht recht, wenn dann im Spiegel zitiert wird, dass Weidemann 200k für das bisschen logo bekommen habe. Aber dann soll er auch den prozess nicht diffamieren, indem er die beurteilung eines zeichens auf stammtischniveau erledigt und prahlt, das neue ding in zwei stunden neu gezeichnet zu haben. Wenn das sein assistent Kurt Strecker wirklich so schnell hingekriegt hat, dann merkte man das. Denn kurze zeit später mussten wir bei MetaDesign das DB logo neu zeichnen, als wir es in unseren font für die BVG übernahmen.

Soweit zum DB logo. Vielleicht hat ja jemand muße, einen link auszugraben, falls es den aus der frühzeit des internet noch gibt. Leider ist meine faulheit größer als meine eitelkeit; ich habe jedenfalls von dem ganzen streit damals keine ausschnitte aufbewahrt.

erik spiekermann

Das ist natürlich nicht die Minima von Karl-Heinz Lange, sondern irgendein Futura clone. Die Minima ist eine schmale grotesk mit bewegten an- und abstrichen sowie mediaevalziffern. Das mag einige leute an die Meta erinnert haben. Im direkten vergleich bleibt von einer ähnlichkeit wesentlich weniger übrig als beim vergleich fast aller klassischen groteskschriften gegeneinander. Etwas explizitere formen fordern eben einen vergleich stärker heraus als die ständige wiederholung eines bekannten musters à la Helvetica, Univers oder AG.

interessierter mitleser

Gehts um diese Minima?

Beispiel von Heinrich. Schwarz Minima(?), Rot Meta.

Minima + Meta

christoph

lieber erilk spiekermann,

zur kritik am berlin-logo schreibst du:

»kein designbüro der welt hat irgendeine autorisierte kompetenz. Das kann nur jemand sagen, der auch dieser deutschen autoritätsgläubigkeit aufgesessen ist. Vielleicht kann irgendein werbepapst oder architekturguru seinen auftraggebern etwas andrehen, was die nicht verstehen oder wollen, aber nie ein einfacher grafiker – außer Aicher vielleicht.«

zum DB-logo heißt es wiederum:

»Gerade ein promi wie Weidemann hat eine verantwortung, wenn es um den auftritt eines so entscheidenden unternehmens geht wie die bahn. (…) Das wäre eine riesengelegenheit gewesen, über diesen hebel etwas mehr und bessere gestaltung an ein sehr breites publikum zu bringen.«

weidemann hätte außerdem »versäumt, neben dem neuen zeichen der bahn auch ein neues erscheinungsbild zu gestalten«.

wenn auch meta es nicht schafften, mehr als ein logo zu realisieren, lautet die korrekte beschreibung so: »Am ende ist von dem erscheinungsbild nur das logo übriggeblieben, weil es keine entscheidungsstrukturen in dieser stadt gab (oder gibt).«

könnte offensichtlicher mit zweierlei maß gemessen werden?

christoph

der tippfehler beim namen war natürlich keine absicht, sorry.

CHR15

die grenzen des bloggens sind für mich an dieser stelle erreicht. spätestens hier müsste ein zünftiger, altmodischer dialog her.

ich denke, es ist wirklich für jeden beteiligten mühsam, hier seine position so umfassend wie es zweifelsohne nötig wäre, darzustellen. die zeit fehlt, vielleicht auch die nötige motivation.

erik hätte wohl noch viel zu sagen, genau wie andere auch. um das alles wirklich zu einem fruchtbaren austausch werden zu lassen, muss man wohl warten bis man sich mal direkt in die augen blinzeln kann.

in diesem sinne, bis dahin.

erik

könnte offensichtlicher mit zweierlei maß gemessen werden?

Nein, eben gerade nicht. Zu den promis, die etwas erreichen können, hätte ich Weidemann nennen sollen. Die entscheidungsstrukturen in großen unternehmen und besonders bei den öffentlichen sind nie förderlich, wenn es darum geht, irgendetwas zu bewegen. Deshalb mache ich niemandem einen vorwurf, wenn er nicht alles bewegt, was theoretisch zu bewegen wäre. Wenn man aber einen privaten duz-draht hat wie Weidemann zu Dürr und aus diesem grunde einen auftrag bekommt, den man dann auch noch so privat ableistet, dann könnte man die gelegenheit doch nutzen, endlich mal was zu erreichen, das normalen, gewerblichen kontakten nicht möglich ist.

Bei dem Berlin projekt sah es am anfang auch so aus, als könnten wir ein komplettes erscheinungsbild machen und umsetzen. Es gab sogar eine kleine broschüre mit den grundelementen, aber nie wurde irgendetwas davon offiziell zur vorgabe gemacht für agenturen, dienstleister oder designer. Unsere arbeit für die BVG hingegen ist auch heute noch verbindlich, wenn es natürlich nach fast 15 jahren verschleißerscheinungen gibt. Aber da hatte uns der zeitgeist in form der wiedervereinigung geholfen, gegen alle widerstände in der behörde.

Würde gerne von dem kollegen christoph mal wissen, welche erfahrung er in solchen dingen hat. Wenn man da nie drin war, kann man sich nicht vorstellen, wie frustrierend das ist. Und bewegen können leider nur sogenannte gurus was oder eben leute mit sehr persönliche beziehungen ganz nach oben.

Moi

@ Spiekermann, DB-Logo

Ich kann mich noch erinnern, daß Weidemann von einem Wettbewerb sprach. Im Pflichtenheft stand nur die Forderung nach einem neuen Logo. Ob Herr Weidemann in Männerunde sitzend mit den weiblichen Rundungen seines Signets prahlte, ist zweitrangig, sein vorrangiger Anspruch bestand in der Neuzeichnung unter Beibehaltung der äußeren Maße und einer reduzierung der Farbinnenfläche, ergo, eine reduzierung von Arbeitsmaterial, Farbe, Garn, etc. die zur Herstellung des Logos auf den vorhandenen Zeigeplätzen (Züge, Kappen, Jacken, Bahnhöfen, ...) notwendig war/ist. Daß das Logo von euch neugezeichnet werden mußte, ist Zufall bzw. kann nur in euren Vorgaben für euren Font begründet liegen, nicht in Herrn Streckers Arbeit. Außerdem, ein Logo in 2 Stunden zu zeichnen, ist für mich ein Zeichen von äußerst guter Qualifikation. Ist das verkehrt?

Und noch was: 200.000 Mark waren sein Salär? Sehr wenig, wenn man bedenkt was er für die Corporate Reihe von Mercedes bekam. Die Deutsche Bahn hatte wohl kein Budget für die Gestaltung eines neuen Erscheinungsbildes. Ich bin sicher, daß sie ihn dafür angestellt hätten, die Mercedes-Benz Runderneuerung ist ja vorbildlich in Form und Ausführung.

erik

Minima + Meta (link oben)

Das ist die richtige Minima. Und wer da meint, Officina oder Meta wären davon kopiert, hat überhaupt keine augen im kopf. Abgesehen von der zeitlichen abfolge, wie ich sie erklärt hatte.

erik

200.000 Mark waren sein Salär? Sehr wenig, wenn man bedenkt was er für die Corporate Reihe von Mercedes bekam. Die Deutsche Bahn hatte wohl kein Budget für die Gestaltung eines neuen Erscheinungsbildes.
Doch, gerade. Weidemann hat ja ein erscheinungsbild gemacht, aber eben nur in der minimalversion mit der vorgabe von Helvetica und ein paar anderen dingen. Für das logo gab es keine 200k, und wir wissen auch, dass es nie um die arbeit geht, die zeit braucht, sondern immer nur um das ewige präsentieren, rechtfertigen und verkaufen im hause. Das kostet zeit und nerven.

Und Weidemann hat nicht sein zeichen mit diesen chauvisprüchen verkauft, sondern das alte damit schlecht gemacht. Das neue ist ja männlich und straff – und übrigens prima. Ich habe der Bahn ausdrücklich empfohlen aus anlass der neuen markenstruktur, die es seit anfang oktober gibt, das zeichen auf jeden fall unangetastet zu lassen.

Auch hier wieder:
wenn die kollegen, die hier vom leder ziehen, wenigstens etwas die fakten kennen würden oder sich kundig machten, anstatt immer nur irgendetwas zu behaupten. Stattdessen wird hier die alte mär vom materialsparen zitiert, die zwar gelten mag für garne auf kappen, aber auf keinen fall für ddie riesenlogos auf gebäuden und zügen. Denn die werden schon seit langem aus material geschnitten, und da zählt für den materialverbrauch nur die größe der aussenform.

Moi

Herr Spiekermann, moment!

Ich rezitiere das, was ich zu wissen weiß aus Publikationen und Aussagen. Die anderen Informationen können Sie ja gerne vervollständigen; Sie sind Insider. Ich bin kein Insider!
Und auch kein Designer.

Und kundig machen, wo denn bitte? Soll ich die Deutsche Bahn anrufen und fragen, warum er das Design nicht vollständig ernauert hatte? Es gibt keine Infos. Und das wissen Sie auch.

robertmichael

mein argument bezog sich natürlich auf den minima link von heinrich und mitleser und nicht auf den futuraclon von mir.
außer dem »ähnlichen« duktus gibt es da irgendwie keine verwandten merkmale. wie kann man sowas behaupten?

Ich habe der Bahn ausdrücklich empfohlen aus anlass der neuen markenstruktur, die es seit anfang oktober gibt, das zeichen auf jeden fall unangetastet zu lassen.

das verstehe ich jetzt nicht ...?

christoph

@ erik spiekermann

um ein missverständnis zu klären: ich glaube alles, was du über die schwierigkeiten beim berlin-job berichtest. ich habe zumindestens so viel erfahrung, dass ich weiß, dass die darstellung mehr als plausibel ist. ich finde auch deine diesbezügliche argumentation völlig richtig. wer lieber leute entlassen hätte, als einen (alles in allem vertretbaren) gestalterischen kompromiss einzugehen, wäre in meinen augen nicht ganz dicht. man muss ja auch mal die kirche im dorf lassen, wie der letzte kanzler sagen würde. so weit also vollste zustimmung.

ich wollte nur darauf hinweisen, dass die gurus weidemann und spiekermann mit den gleichen maßstäben beurteilt werden sollten. was in diesem zusammenhang für den einen gilt, sollte auch für den anderen gelten. that`s all.

und jetzt höre ich auch auf, damit zu nerven. sonst bekommt das noch züge einer kampagne. das liegt überhaupt nicht in meiner absicht.

ach ja: die plagiatsvorwürfe in bezug auf die meta sind nun ganz offensichtlich quatsch. der entwurf der meta ist eine tolle leistung, die man neidlos anerkennen sollte.

Heinrich

... wer da meint, Officina oder Meta wären davon kopiert, hat überhaupt keine augen im kopf ...

das meint doch niemand wirklich, sonst könnte man viel e schriften auf die weise vergleichen und geminsamkeiten finden.

es ging um die geschichte, wer jetzt hier die wahrheit erzählt ist auch nicht wichtig.

fakt ist, dass die META riesen erfolg hat den sie sich auch verdient hat, wie bei pseudopromis werden auch hier geschichten in umlauf gebracht die fragwürdig sind.

schrift ist doch sehr mächtig.

Heinrich

noch was vergessen die neu DB schrift ist sehr gelungen!
gerade die sans hat nette details die man noch vorher nicht so geseh hat, RESPEKT.

Joerg

Also ziemlich cool und offen dass Erik Spiekermann hier schreibt.
Ich finde wie CHR15 dass die diskussion irgendwie zu lang wird und die einzelnen Punkte dadurch an Bedeutung überzogen werden. Als würde man irgendwelche i-Punkte kritisieren. Wer von den ganzen Sachen keine Ahnung hat aber trotzdem mitreden will, sollte übrigens seine Beiträge etwas weniger offensiv schreiben, das wäre dem Klima sehr zuträglich.

An Erik (Spiekermann) hätte ich die Frage, wenn er Lust und Zeit hat sie zu beantworten, was er so in Sachen "Zeitlosigkeit" nach den vielen Jahren über seine Meta denkt. Ich halt sie für einen der besten Schriftentwürfe die ich kenne (gleichwertig mit den großen Namen der Vergangenheit wie Baskerville oder Garamond, um nur mal was offensichtliches zu nennen), aber wenn ich überlege, ob ich sie einsetzen würde, habe ich immer das Problem, dass sie schon so ungeheuer "abgesehen" ist. Ähnlich mit der Officina, beide verbinde ich sehr stark auch mit der ganzen New-Economy-Zeit. Das gleiche würde mir mit den schon genannten Schriften nicht passieren - ich weiss, dass das keine CD-Schriften sind, aber trotzdem. Ist der Vorteil von der Meta, nämlich ihr besonderer Charakter, dann nicht auch irgendwann ein Nachteil ? Du (Erik) schreibst ja zB dass sich die guten Schriften nur so um 5% unterscheiden, aber ist da beim Charakter der Meta nicht zB das offene g schon ein Tick zu viel ? Das frage ich auch als Nachwuchs-Schriftgestalter, weil es mich besonders interessiert.

erik

das verstehe ich jetzt nicht ...?

Die Bahn hat eine neue markenstruktur, die auch die internationalen töchter wie Stinnes und Schenker einbezieht. Für alle gibt es die neue schrift, die DBType: www.spiekermann.com/iblog/C61720386/E20051013130639/index.htm, aber der DB „keks“ ist geblieben in der alten form. Es stand auch zur debatte, ihn der neuen schrift anzupassen, weil auch das wort Die Bahn neu gesetzt ist.

Moi

Und was bringt diese Schrift, bitte?

Moi

Die DBType:

Sechs Schriften! Vollkommen unterschiedlich im Charakter.
Ein bißchen Georgia, ein bißchen Garamond, ein wenig Bellgothic Black, Weidemann Kapitälchen und ein Spritzer Weidemann Bilbeltypo ... Multikulti in Reinform.

Wenn man heutzutage die Bahnsteige und Bahnhöfe mal näher betrachtet, dann merkt man denen das planlose Walten der hausinternen Designer so richtig an. Blaue Schilder da, rote Schilder hier, die Futura dort, während anderswo eine Helvetica benutzt wird. Und jetzt diese Schrift. Das sind sechs verschiedene Entwürfe!

Hätten Sie nicht stattdessen vorgeschlagen können, basierend auf dem alten Design, der Helvetica und dem derzeitigen Logo, auf ein vernünftiges Erscheinungsbild zu setzen, statt WIEDER ein neue Schrift einzuführen? Das Sie mit dem Nokiafont die Klingeltonmafia bedienen, reicht wohl nicht mehr. Wäre wohl zuwenig Aufwand gewesen.

Thierry Blancpain

moi: was soll denn das jetzt wieder?

wie schon an anderer stelle erwähnt habe ich dem vortrag von erik beigewohnt in aarau (schweiz), und da hat er kurz über die neuen DB-schriften geredet. vorher war das anscheinend alles in helvetica gesetzt (ich als schweiz kenn mich da ja nicht so aus.. deutsche bahnwerbung interessierte mich bisher nicht so :)) und das ist nun halt das erste mal ne ersthafte CD-schrift für die DB.. und dass das sinnvoll ist, müssen wir wohl nicht diskutieren, oder?

wieder mal ne sinnlose provokation von dir, moi..

Heinrich

Und was bringt diese Schrift, bitte?

ein gesicht, was die bahn nicht hatte, die roten flächen mit helvetica haben viele, ich habe oft sachen gesehen die nach bahn aussachen waren es aber nicht, mit der schrift wird es besser.
bin auch gespannt wie gut mit ihr umgegangen wird.

Heinrich

moi
du bist raus :-)

Moi

Thierry, was ist Diskussion Deiner Meinung nach? Immer einer Meinung sein? Außerdem, bevor man anderen unsinnige Provokation vorwirft, sollte man sich besser informieren:

Zitat: "vorher war das anscheinend alles in helvetica gesetzt (ich als schweiz kenn mich da ja nicht so aus.. deutsche bahnwerbung interessierte mich bisher nicht so :)) und das ist nun halt das erste mal ne ersthafte CD-schrift für die DB.. und dass das sinnvoll ist, müssen wir wohl nicht diskutieren, oder?"

Ob wir da diskutieren müssen oder nicht, wie willst Du denn das bitte entscheiden, wenn Du doch gar keine Ahnung über das Design der Bahn hast?

Thierry Blancpain

ich weiss soweit, dass eben vorher alles in helvetica gesetzt war. dass das für ein so grosses unternehmen eigentlich nicht angebracht ist heutzutage, darüber muss man sich imho einfach nicht streiten.

und dass du bei mir nicht allzu viel bonus hast (wegen der du-bist-diskussion), weisst du ja.

erik

ist da beim Charakter der Meta nicht zB das offene g schon ein Tick zu viel ?

Bei aller vorsicht, eine neue schrift nicht zu eitel und „neu” zu machen, muss man trotzdem immer ein paar hinweise einbauen, an der man (der laie, der nomale user, der auftraggeber) sie erkennen kann. Bei Officina war das damals die serife am i (macht jetzt jeder), bei Meta sowohl das offene g als auch das l mit kleinem abstrich (macht jetzt auch jeder). Und mediävalziffern für eine Sans. Natürlich habe ich diese merkmale nicht erfunden, aber zum ersten mal kombiniert in einer „normalen” textschrift. Und das funktioniert immer noch.

Die Meta war zufällig ein kind seiner zeit, denn sie kam erst 6 oder 7 jahre nach ihrem entstehen auf den markt und war früher ja für einen ganz bestimmten zweck entworfen worden. Sie war dann irgendwie die „alternative” schrift der szene, gewissermaßen der antiautoritäre gegenentwurf zur Rotis und natürlich auch zur Helvetica (Meta is the Helvetica of the 90s – Robin Kinross). Meta ist bewegt im detail und dadurch warm und etwas auffälliger als viele andere textschriften. Das hat zum überdruss geführt bei bewussten beobachtern. Sie war dann auch etwas aus der mode ende der 90er jahre. Aber aus meinen verkaufszahlen (ja, manche leute kaufen echt schriften!) sehe ich, dass Meta wieder da ist. Vielleicht diesmal – fast 15 jahr später – bei einer neuen generation von gestaltern, die ihre herkunft nicht kennen und die schrift nur nach ihrem nutzen beurteilen. Insofern mag sie durchaus auf dem weg sein, ein klassiker zu werden. Immerhin ist sie platzsparend und so gut zu lesen in kleinen graden wie eine gute antiqua. Aber einen klassiker kann man nicht entwerfen oder promoten, das muss der markt entscheiden.

Moi

Nun gut. Nehme ich mal das angeblich provizierende zurück und frage nochmal: Was bringen sechs Schriften für die Bahn, Herr Spiekermann?

Joerg

Ok, danke, das war ausführlich. Fände ich auch gut, wenn sich die Meta wieder "erholt" :-)

Ich hätte noch die Nachfrage, wie schwer du Argumente wie "platzsparend" gewichtest, ich habe das schon sehr oft gelesen bei Beschreibungen deiner Schriften oder beispielsweise bei Lucas de Groot. Ist es sehr wichtig bei der Planung einer neuen Schrift das Platzsparende immer einzuplanen ? Gerade bei Textschrift-Kapitalen finde ich manchmal, dass das dann zu rationalisiert wird, im Vergleich zu den Proportionen der römischen Capitalis in den klassischen Antiquas etwa.

nora

na bitte, erik ist wieder an platz eins...

ich finde es wunderbar wie dieser mann es immer wieder schafft zu polarisieren. ein sehr passendes statement in dieser immer wiederkehrenden pro und contra-spiekermann diskussion ist mir am samstag in berlin nach einem vortrag von erik beim forum entwerfen untergekommen: andere sind brillante verkäufer - erik ist überzeugungstäter. (und ein brillanter verkäufer – meines erachtens). eriks vorträge sind spritzig, fundiert, informativ, humorvoll – auch in dem sinne, über sich selbst lachen zu können – unglaublich schnell in der sprache – aber eben auch im denken.

zur meta: ich habe 1996 ein corporate design entwickelt für ein kleines unternehmen, welches ich immer noch betreue. hausschrift ist die meta und das habe ich noch keine stunde bereut. sie ist unglaublich flexibel in der anwendung, hat einen eigenen duktus der relativ unauffällig ist, aber die schrift gerade dadurch warm und sympathisch wirken lässt. also ich bin zufrieden...

... mit beiden ;-)

erik

Sechs Schriften! Vollkommen unterschiedlich im Charakter.

Zwar weiss ich nicht, warum ich mich auf eine diskussion auf diesem niveau einlasse, aber einen letzten versuch mache ich noch.

Das gestalterische und vor allem das typografische chaos bei der Bahn waren ja gerade der grund, ein schriftsystem zu entwerfen, das den breiten anforderungen eines solchen unternehmens gerecht werden kann. Wer meint, das alles mit einer schrift – gleich ob Helvetica oder Frutiger oder Weidemann – erledigen zu können, ist ein designstalinist oder lebt noch in den 60ern (was übrigens das gleiche ist) . Immerhin hat selbst der von moi offensichtlich so geschätzte Weidemann schon vor mehr als 10 jahren für DaimlerBenz drei verwandte schriftfamilien gestaltet, und das war ein großer wurf. Die Bahn bzw ihre agenturen nutzen weit mehr als 30 verschiedene schriften, von Helvetica über Quay Sans und Rotis (!) zu Bembo, Minion und Sabon. Natürlich will niemand ein magazin à la DB mobil in Helvetica lesen, geschweige denn die vielen newsletter oder den geschäftsbericht. Sie brauchen also eine antiqua, eine sans und eine kräftige antiqua für lasergedruckte blättchen auf schlechtem papier. Natürlich muss die sans auch schmal und eng vorhanden sein, und für große headlines muss eine schrift anders aussehen als für 7pt fahrpläne. Wenn der kollege moi etwas besser hinsehen könnte anstatt weniger gehässig seine vorurteile abzufeiern, hätte er gemerkt, dass wir nur zwei schriftfamilien haben – eine antiqua und eine sans – mit medien- und produktionsspezifischen alternativen. Da die sans aus der antiqua hervorgegangen ist, sind das nicht verschiedenen schriften, sondern unterschiedlich ausprägungen eines formenkanons. So war ja ursprünglich die erste grotesk auch entstanden.

Wie gesagt: etwas mehr hinsehen und reflektieren wären besser als wütendes hinbellen von halbwissen.

Moi

Langsam meint man, daß ihr alle mit ihm ins Bett gehen wollt.

Thierry Blancpain

würde ich auch wollen moi - wenn ich ne frau wär :)

hehe, ne, blöder witz. aber ich hab ihn wie jetzt zum dritten mal gesagt in aarau "live" gesehen und war echt überascht von der "spitzbübigkeit" dieses nicht mehr ganz im bubenalter gebliebenen menschen. sehr sympathisch halt.

erik

Langsam meint man, daß ihr alle mit ihm ins Bett gehen wollt.

Habe ich es mir doch gedacht: wie üblich, neid und missgunst als motiv. Immer in der hoffnung, dass immer etwas hängen bleibt, wenn man nur genug schmutz wirft. Da ich nicht mehr im „bubenalter” bin (danke, Thierry), perlt das allerdings bei mir alles ab. Habe genügend freunde für die verbleibenden jahre und muss es nicht jedem recht machen.

Moi

Was? War gleichzeitig in Aarau und hier?

erik

Ist es sehr wichtig bei der Planung einer neuen Schrift das Platzsparende immer einzuplanen ?

Platzsparend an sich ist schwer zu beweisen. Bei schriften mit großen mittellängen liest man immer wieder, dass sie dadurch kleiner gesetzt werden können. Leider muss man dann aber mehr zeilenabstand nehmen und schon ist der eine vorteil hin. Wenn man es aber schafft, eine schrift etwas schmaler zu machen als die alternativen (und Meta war ja für die Bundespost als Helvetica-ersatz gedacht) und dabei genauso lesbar, dann schafft das platz für grosszügige layouts, mehr zeilenabstand, offenere laufweite,bessere trennungen. Allerdings sind grundsätzlich schmale schriften unterlegen wegen ihrer engeren innenformen.

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