welche prinzipien habt ihr im umgang mit auftraggebern? wieviel dienstleister steckt in jedem von euch? wie stark kämpft ihr für eure sicht der dinge? was bewegt euch zum kompromiss? was lehnt ihr kategorisch ab? für was seid ihr euch zu schade? und warum haut ihr nicht mal auf den tisch?

 

lars

how to be a grafic designer without losing your soul.

ich denke: wichtig ist es ZU MACHEN. nicht machen lassen. und wen das prinzip auftraggeber / -nehmer nervt, dem bleibt die kunst, das selbst auferlegte projekt. scheiß auf die kohle ist zwar auch nichts fürs butterbrot, aber was willst du mit dem koks in der nase, wenn alles andere langweilt?
hey, und einem kunden die rote karte zu zeigen, ist oft besser als jeder trip.
auf den tisch hauen? ja. heute. habe im zorn über unsere neue datenbank meine maus zertrümmert. man ist das peinlich. ganz schön viel elektronik, in so einem teil. interessant. sollte man öfters machen, in dinge reinschauen. :-)

Shimun

Ich glaub solange man sich noch selbst im Spiegel betrachten kann ohne Gewissensbisse zu bekommen ist das okay...wer seine Seele verkauft sollte drauf achten, dass der Preis wenigstens stimmt. Sonst wird man auf kurz oder lang ja nicht glücklich. Und das ist ja was zählt.

kai

mittlerweile haben wir uns entschieden, keine diskussion zu scheuen...sei es wegen dem honorar, wegen kompromissen oder einfach nur, weil der kunde nicht weiss, was er will....

zu oft lasse ich mich zu hitzigen diskussionen hinreissen...müsste da eher noch souveräner werden!

immer wieder amüsant, wenn kunden dann sachen sagen wie: ihr seid zu genau,....ihr müsst effiezienter werden,.... setzt doch einfach den text aufs bild und fertig, .....macht keine diplomarbeit draus, .....dieses details sieht kein mensch, .....ihr und eure ideen. .....es gibt viel, das ihr könnt, und viel, das ihr nicht könnt, ....lasst das doch den praktikanten machen.....müssen wir so lang am briefing rummachen....!!!

aber das sind immer die gleichen, die das sagen und es gibt ja immer noch andere!

warum denkt man als gestalter immer, man müsste kunden erziehen???? recht oft gibt es natürlich auch sehr fruchtbaren austausch zwischen den kunden und uns...tja, und das sind dann meist die qualitativ besten projekte!

lars

und chris, du alter fragensteller. gibt du mal selbst ne antwort....:-)

CHR15

so, da bin ich.
grundsätzlich muss ich vorausschicken, dass es jetzt nicht um moralische verantwortung geht. das ist ein anderes wichtiges thema, das wir hier und da schon mal gestreift hatten.

grundsätzlich glaube ich daran, dass man als gestalter langfristig nur dazugewinnt, wenn man seine persönlichkeit in projekte miteinfliessen lässt. daraus resultiert die ein oder andere unangenehme (nicht unfruchtbare) auseinandersetzung mit auftraggebern. dies setzt einen ambitionierten umgang mit seinem beruf vorraus. wer eh nicht wirklich bock auf seine sache hat, geht wohl am ehesten den weg des geringsten widerstandes.

ich habe schon gute als auch eher schlechte erfahrungen mit direktem feedback gemacht. unterm strich, gibt's nix, was ich nicht nochmal so tun würde.

realistischerweise muss ich hier noch anfügen, nicht in der glücklichen lage zu sein, in jedes anstehende projekt herzblut investieren zu können.

christina

großes thema....sehr aktuell!
ich arbeite als freie grafikerin und in der agentur habe ich einen sehr devoten chef. seit ca. 2 jahren müssen wir sehen, wie sich arbeitsvolumen vervielfachen und budgets sich auf nicht ein mal das notwendigste reduzieren. ich bekomme zwar meinen stundenlohn, aber ständig muss ich meine entwürfe auf ein minimum an spass und abenteuer zurückschrauben, obwohl der kunde zuvor ALLES aufwendige sehen wollte. entscheidungen werden immer später gefällt, produktionszeiten werden dadurch immer kürzer. oft bleibt dann nur ein bruchteil von dem, was an potential in einer idee vorhanden ist.
ich werde immer motziger, aber wenn der kunde sieht, dass man den selben produktionsumfang auch mit dem drittel der kosten von vor zwei jahren erreicht, dann wäre er ja blöd, wenn er im nächsten jahr das budget raufsetzt. ich sehe ganz klar, dass der fehler bei uns liegt, wenn keine klaren grenzen gezogen werden. design fällt eben nicht vom laster! auch wenn viele menschen dem gedanken verfallen scheinen. und mir ist es wichtiger, die ehre im leib zu behalten als mein butterbrot mit pastete zu bestreichen.... zwischenmenschlich ist es innerhalb dieser diskussion eine große herausforderung. weicheier- chefs gehen mir persönlich ziemlich auf die nerven. ich glaube fest daran, dass man nur an respekt gewinnt, wenn man nicht alles mit sich machen lässt. kürzlich habe ich das erste mal gestreikt, und angedroht, meine arbeit niederzulegen, wenn der chef sich beim kunden nicht mal durchsetzt - und was soll ich sagen: es hat gefruchtet. ich bin zwar jetzt die „zicke" aber für den moment wurde der kunde aufmerksam, traf eine schnelle entscheidung, hielt sich raus, als er merkte, dass er keine ahnung vom produktionsaufwand hat und reflektierte seine eigenen ansprüche und unsere kompetenzen neu....das zahlt sich zunächst nicht in geld aus, aber es war für den moment ein positives erlebnis. ich denke: man muss unbedingt aufmerksam bleiben, sowohl im kontakt mit dem kunden als auch mit sich selbst!

kai

..genau das habe ich in meiner zeit als freier in einer agentur auch erlebt....deswegen habe ich mir geschworen, die klappe aufzumachen...und wenn man das früh genug tut, weiss der kunde auch, wo er dran ist.....irgendwann unangemessen auszuflippen, kommt immer komisch...

und christina, deinen satz: "design fällt eben nicht vom laster!" küre ich jetzt zum meinem persönlichen satz des monats und habe beschlossen, einen aufkleber mit dem aufdruck "gutes design fällt nicht vom LKW!" produzieren zu lassen.... Ich wurde eben zwar in meinem büro als verrückt erklärt.....aber ich finde diesen satz genial....

was meint ihr?

Thierry

kommt doch immer alles auf das mass drauf an. habe schon stories von "grossen" grafikern gehört, die zum kunden kommen, keine ahnung vom projekt und den umständen und den möglichkeiten haben und einfach sagen "das machen wir jetzt, punkt". dann wird ihm erklärt dass da sowas rechtlich nicht möglich ist, aber er sagt "och ne, das machen wir jetzt einfach so. ihr kriegt das bestimmt hin mit den behörden" - und so weiter, ging anscheinend ne gute weile so hin und her.

das hat dann nichts mehr mit eigener position und diese auch verteidigen zu tun, sondern mit überheblichkeit gegenüber dem kunden.

ich versuche mit meinen (kleinen) kunden gemeinsam eine lösung zu finden, dabei können durchaus auch gute ideen von ihnen kommen - aber ich muss sie halt in ein grafisches gewand legen, ein passendes für sie finden.

orangeeva

Lars Müller hatte an der HfG Karlsruhe mal ein Seminar mit dem Titel "Grafik-Designer – Opfer oder Täter?" Da kamen wir zu dem Schluß, daß die Beziehung von Kunde zu Grafiker ist wie zwischen Patient und Arzt. Klar, es gibt Patienten, die zum Arzt gehen und ihm genau erklären, was sie haben und was sie verschrieben haben wollen. Das kann richtig sein oder falsch. Wichtig ist, daß der Arzt auch immer seine eigene Diagnose stellt und nicht einfach verschreibt, was gewünscht wird. Wenn man so denkt und argumentiert, läuft's ganz gut – and I never lost my soul. :)

Zu dieser "Soul"-Geschichte: Darüber hatte ich letztens mit meinem Freund diskutiert, der eigentlich aus der Musikrichtung kommt. Und er hat gesagt, ob man "Soul" hat oder nicht, kann man nicht beeinflußen. Entweder man hat es und all deine Arbeiten haben es, oder du hast es eben nicht.

Eva

CHR15

hat lars müller denn soul?
und überhaupt: von welcher soul-geschichte sprichst du?

orangeeva

Mir hat das Seminar von Lars Müller sehr gut gefallen und es hat mir viel gebracht, aber das ist wohl Geschmackssache.

Die Soul-Geschicht bezieht sich auf das Buch, das im ersten Kommentar genannt wurde: How to be a graphic designer without losing your soul. Ich hab's fast durchgelesen und finde es sehr hilfreich.

CHR15

okay, aber was hat das denn bitte miteinander zu tun?
wenn jemand soul hat, wird doch etwas völlig anderes beschrieben als mit 'losing my soul', oder am i losing my brain?

flo

ich find das ganz gut, soul auch so zu drehen, bzw. ethik und yougotsoulman zusammenzulesen.
(habe das buch nicht gelesen. keine ahnung, wie es da verwendet wird.)

denke auch, man braucht ganz schön hinterbeine/rückgrat in diesem verhältnis.
mir gefällt der vergleich mit einem maler und einem auftraggeber fürs portrait. die beiden extreme sind entweder völlige künstlerische freiheit, oder gemalter will das portrait genau nach seiner vorstellung, sonst gibts kein geld (und eigentlich sollte er sichs dann derartig selber malen).
das meiste findet dazwischen statt und hängt vom verhandlungsgeschick ab.

christina

kai, danke für das nette feedback.

thierry, ich sehe das sicherlich genauso. etwas passendes zu finden heißt natürlich nicht, den kunden zu überfahren. ein geschrumpftes budget ist auch ein ernstzunehmender anspruch des kunden. aber es sollte diesem auch klar sein, dass bei preisdumping (ich meine hier auch den extremfall) die qualität auf der strecke bleiben kann. ich sehe mich voll und ganz als dienstleister in diesem beruf. aber beim elektriker verhandelt niemand immer und immer wieder über den stundensatz oder zeitaufwand für eine waschmaschinen-reparatur - wohlgemerkt: NACH getaner arbeit... ich will nicht streng werden. mir fällt nur zu diesem thema seit langem auf, dass es manchen menschen (kunden, chefs) an gesundem menschenverstand zu fehlen scheint, wenn es darum geht, nicht-mathematische größen (wie eine krative leistung) zu honorieren und respektieren. ein ordentliches zeitmanagement gehört ebenso wie das bemessen des lohns zum respektvollem umgang mit recourcen. und ich halte es für ausgesprochen ungesund, auf respekt zu verzichten.

Thierry

natürlich christina. ich habe gerade ein projekt angenommen, welches innert kürzester zeit ein design für eine grosse veranstaltung, also in allen möglichen formaten (flyer, inserate, A4-plakate, A2-plakate, etc..), benötigt. der auftraggeber weiss selber wie spät er dran ist, und ich hab den auftrag erst angenommen, nachdem mir einige dinge versprochen wurden (offenheit gegenüber unkonventionellen lösungen, etc.).

das war mir persönlich sehr wichtig, und ich bin damit auch auf verständniss gestossen - denn wie immer: der ton macht die musik.

nora

das verhältnis zwischen kunde und designer als ein verhältnis zwischen patient und arzt zu definieren halte ich, um es freundlich auszudrücken, für sehr vermessen.

der kunde ist in erster linie ein mensch mit anderen professionellen fähigkeiten, als ich sie habe. er ist weder krank, noch muss er geheilt werden. er sucht unterstützung in einem bereich den er selbst nicht leisten kann und möchte diese leistung bei mir einkaufen. meine aufgabe besteht darin ihm zuzuhören, die richtigen fragen zu stellen, die gewünschten leistungen genau zu analysieren, rücksprache mit ihm zu halten, wenn ich feststelle, dass andere leistungen sein profil besser darstellen würden oder ihn fundiert zu beraten, wenn ich der meinung bin, dass überflüssige gestaltungswünsche anliegen.

wenn der umfang dann genau geklärt ist und auch schriftlich fixiert wurde kann ich in die angebotsphase übergehen. in diesem angebot steht dann nicht nur was für den kunden zu welchem preis umgesetzt wird, sondern auch wieviel entwürfe es dafür zu sehen gibt, wieviel korrekturläufe enthalten sind und was weitergehende korrekturen kosten. jede weitergehende layout- oder korrekturphase muss mit dem kunden abgesprochen werden, da diese dann kosten verursacht. diese kosten müssen vom kunden freigegeben werden vor der weiterarbeit.

zu beginn meines berufslebens erlebte ich meine größten frustrationen aufgrund meiner eigenen ungenauigkeit (zuhören / fragen stellen), meines eigenen schlechten zeitmanagements (es dauert immer alles länger als man denkt) und meiner unfähigkeit zur kommunikation (das mit dem preis kann ich ja dann hinterher noch klären / das wird sich dann schon regeln / der sieht ja auch, dass ich da jetzt schon viel länger dransitze).

an obigen ablaufplan halte ich mittlerweile meistens und ich falle nur noch selten über meine eigenen füße, obwohl das nie ganz auszuschließen ist. natürlich gibt es immer die ausnahmen und ärger bleibt nicht aus. meine erfahrung zeigt mir aber eindeutig, dass probleme mit kunden meist durch ungenaue oder fehlende (schriftliche) absprachen, also mangelhafter kommunikation meinerseits entstehen.

kai

...kann Ich nur unterstreichen, was nora sagt...der kunde ist kein böser schwarzer mann...oft liegt es an der eigenen (zu beginn) mangelnden erfahrung und der übertriebenen zurückhaltung....
woher soll denn der kunde wissen, was er selbst zu tun bzw. zu bezahlen hat...natürlich gibt es auch die art von kunden. die schon oft mit agenturen zu tun hatten und sich gerne doof stellen...aber auch da ist man selbst dafür verantwortlich, wohin es mit dem projekt geht...!

also, klappe aufmachen ...dann klappts auch mit dem kunden!

flo

wenn man dem arzt-patienten-verhältnis einige dinge zugrundelegt kann man es schon – teilweise – vergleichen.
krank einmal beiseite gelassen. das ist sowieso eine ziemlich schwierige definition.

– arzt bzw. designer ist ein spezialist. er hat eine ausbildung/studium, er arbeitet professionell in einem ausseralltäglichen bereich.

– ergo haben beide diagnostische/analytische fähigkeiten, die in der gesellschaftsbreite ohne schulung nicht ohne weiteres vorhanden sind. beide haben durch ausbildung und erfahrung
das wissen und die fähigkeit, ihren speziellen beruf professionell und bestenfalls sauber auszuüben.
der baumarkt ersetzt nur bedingt den handwerker.

– beide haben instrumente (auch medikamente/software) zur hand, dem «kunden» seine wünsche zu erfüllen bzw. bestimmte schieflagen zu beseitigen.
die ausrüstung kostet auch geld.

– beide werden immer öfter mit einer anspruchshaltung konfrontiert, alles möglichst perfekt für immer weniger geld zu leisten. gesundheit inzwischen als dienstleistung, die beim arzt vermeintlich abrufbar ist.

– beider «kunden» (oder besser auftraggeber?) verfügen durch internet oder sonstiges über ein halbwissen, dass das kompetenzgefälle untergräbt bis vermeintlich aufhebt (solche «kunden» gibt auch!).

– usw.

– wer sich für gesund hält wurde nur nicht genau genug untersucht.
;-D

christoph

wenn wir die frage mal nicht auf finanzielle aspekte beziehen: natürlich bleibt einem gestalter gar nichts anderes übrig, als für qualität seiner arbeit zu kämpfen. wenn »der kunde« ein unternehmen ist, in dem mehr als 3 personen arbeiten, kann man einigermaßen sicher sein, dass man die ein oder andere »korrektur« abwehren muss, die die ganze arbeit versauen würde. erfüllt man jeden blöden kundenwunsch allzu willfährig, rächt sich das früher oder später. denn die schuld für ein projekt, dass sich später als missraten herausstellt (also negative resonanz erhält), bekommt natürlich immer der gestalter zugeschoben, niemals irgendjemand IM unternehmen. wer »devot« alles macht, was der kunde will, erledigt seinen job schlicht nicht gut, weil eben beratung ein wichtiger teil der dienstleistung eines gestalters ist. hin und wieder verstehen kunden sogar, dass ja-sager ihr unternehmen nicht weiterbringen. hin und wieder.

sich selbst tut man auch keinen gefallen mit einem »devoten« kurs. unvermeidlich wird man so zum frustrierten zyniker, der für alles dem blöden kunden die schuld gibt. außerdem wird man so nur ein scheiß-portefolio zustande bekommen. dummerweise kommen aber auch die kunden mit den blöden ideen wegen den guten arbeiten zu einem, wegen den arbeiten, die nie zustande gekommen wären, wenn sie selbst der kunde gewesen wären.

sicher ist es auch gut, wenn grafiker nicht immer so können, wie sie wollen. wer fällt den nicht vor langeweile spontan ins koma, wenn er das 1.242 magazin aus der kategorie »grafik-designer-wollte-sich-mal-ohne-kunde-und-inhalte-austoben« sieht? ein wenig reibung tut offensichtlich beiden seiten nicht so schlecht.

CHR15

(...) sicher ist es auch gut, wenn grafiker nicht immer so können, wie sie wollen. wer fällt den nicht vor langeweile spontan ins koma, wenn er das 1.242 magazin aus der kategorie »grafik-designer-wollte-sich-mal-ohne-kunde-und-inhalte-austoben« sieht? ein wenig reibung tut offensichtlich beiden seiten nicht so schlecht. (...)

wie wahr, christoph!

X X X X X
spezialnachricht an frau guldenburg: es gibt keinen grund, deine meinung hier nicht kund zu tun. emoticon: smile.
X X X X X

CHR15

interessant, dass keiner den aspekt des honorars angeführt hat. dabei seid ihr doch auch alle käuflich – je mehr kohle, desto grösser eure tolreanz gegenüber dem kunden, oder nicht?

robertmichael

manchmal.
ich habe aber auch schon relativ große aufträge abgelehnt weil der kunde nicht so wollte wie ich.
manchmal kann nicht über meinen schatten springen und frage mich dann immer warum ich eine ausbildung gemacht habe ...

es gibt aber auch ab und zu den fall wo ich mich als arbeitshure betrachte. meistens ist das dann aber eher der zeitdruck. »ach, scheiß drauf, dann machste das halt so wie er es will – es muss heute noch raus« ich hoffe aber das dies nicht überhand gewinnt und versuche eigentlich bei jedem noch so kleinen auftrag den kunden zu überzeugen, warum er/ich es so oder so machen sollte und nicht anders herum.

miteinander reden kann viel bewirken.

robertmichael

das problem ist dann allerdings wenn man jeden morgen an seiner arbeit vorbei fährt, die zwar gutes geld gebracht hat, aber scheiße aussieht. (meistens sehe nur ich das, dem endverbraucher jucken die kleinen dinge weniger)
dann fühle ich mich scheiße.

Celly

Ich finde, man sollte sich selbst nicht zu ernst nehmen.
Natürlich; wenn man sich mit einer Arbeit den Ruf versaut, ist niemandem geholfen. Aber wenn ein Kunde für 200 Euro einen 20-seitigen Prospekt haben will, kann er den auch haben. Keine Ideenskizzen, keine Freisteller, Satzspiegel mit Musterseiten in 15 Minuten eingerichtet … Wenn ich mich als Profi bezeichnen will, so gehört ein effizientes, klares Layout auch zum Job. Guten Satz möchte man zwar nicht als «Design» bezeichnen, aber ich bin schliesslich in erster Linie Handwerker und Dienstleister – und kein Künstler.

Ganz klar muss die Kommunikation stimmen. Wenn der Kunde nach dem Gut-zum-Druck alles nochmals geändert haben will, muss man ihm halt klar sagen, dass es teurer wird. Klare Abmachungen von Anfang an verhindern Enttäuschungen, Missverständnisse und Streit.

kai

Moooment Celly....ich verstehe mich auch als berater und nicht nur als Umsetzer, das könen auch Studenten im 3.Semetser erledigen.....dafür braucht man kein designbüro...!

der kunde will IMMER alles mal so schnell gesetzt...danach kommen dann die beschwerden....

ich gebe dir recht, dass die kommunikation stimmen muss....keine frage...!

wir sind zwar keine künstler, aber auch keine reinen handwerker..wir werden auch für unser know how und eine gute beratung bezahlt....

und guter satz, der nicht als design bezichnet werden kann, geschieht auch nicht in 15 minuten...genau das denken die kunden ja immer, von wegen:

"komm, mach mal schnell die headline hier auf das bild...."

christoph

für 200 euro einen 20-seiten prospekt zu realisieren ist kein zeichen von proffessionalität sondern eher von mäßiger seriösität.

wie ernst würde man an einen juristen nehmen, der sagt: »ok, man kann mich für JEDEN dumping-preis haben. dafür mache ich das aber ruckzuck, ohne in die gesetze zu schauen und so«?

eben diese UNproffessionalität trägt in hohem maße schuld daran, dass designleistungen kaum noch annähernd adäquat bezahlt werden.

kai

danke, christoph...hätte es auch gern so auf den punkt gebracht..naja, das nächste mal!

UND:
dieses posting müsste eigentlich mindestens dreimal so lang sein wie bisher...aber nein, da redet man lieber über die bedeutung von serifen in zeiten der stahlkrise oder den bezug zwischen zeilenabstand und sex vor der ehe....aber ist ja auch ein typoforum! (ich vergaß, sorry!)

kai

danke, christoph...hätte es auch gern so auf den punkt gebracht..naja, das nächste mal!

UND:
dieses posting müsste eigentlich mindestens dreimal so lang sein wie bisher...aber nein, da redet man lieber über die bedeutung von serifen in zeiten der stahlkrise oder den bezug zwischen zeilenabstand und sex vor der ehe....aber ist ja auch ein typoforum! (ich vergaß, sorry!)

Celly

Hallo Kai:
Ich hab mir heute Morgen noch gedacht, dass das so nicht unkommentiert stehen gelassen wird ...

> wir sind zwar keine künstler, aber auch keine reinen handwerker..wir werden auch für unser know how und eine gute beratung bezahlt....
Auch ein Handwerker sollte über sein fachliches Know-how verfügen und dementsprechend beraten. Wenn ich dem (fiktiven) Kunden mit den Prints aus Word in der Hand sage, dass die Tahoma 1. zu hässlich für den Druck ist und 2. nichts mit einer Bäckerei zu tun haben sollte, dann ist für diese Beratung doch keine Vorlaufzeit nötig.

> und guter satz, der nicht als design bezichnet werden kann, geschieht auch nicht in 15 minuten...genau das denken die kunden ja immer, von wegen:
"komm, mach mal schnell die headline hier auf das bild...."
Ich meinte ja auch nicht, dass die 20 Seiten in 15 Minuten fertig sind, sondern der Satzspiegel. (Ich lasse übrigens grundsätzlich nie einen Kunden bei der Arbeit am Rechner zugucken. Genau wegen solcher Sprüche wie der, den Du oben angeführt hast.)

Hallo Christoph:
Willst Du jedem Dorfbäcker eine sechsfarbige Briefschaft verpassen, nur weil Du gerade Lust darauf hast? Schlussendlich geht es darum, das Problem des Kunden zu lösen, und um nichts anderes. Wenn ich meinem (fiktiven) Kunden den Job nicht innerhalb seines Budgets realisieren kann (oder will), wird er nicht zu Dir rennen, um eine Vergleichsofferte einzuholen. Sondern er wird einfach seine Word-Dokumente belichten und drucken lassen. Das Ist bei uns in der Druckerei daily business.
Dass Du deinen Job mit dem eines Juristen vergleichst, bei dem um Existenzen gehen kann, lässt tief blicken.

Ich bin überzeugt, dass viele Probleme entstehen, weil der Grafiker (Designer, Gestalter oder wie auch immer …) entweder seinen Job nicht kapiert oder das Briefing nicht gelesen hat. Oder beides.

Celly

Hallo Kai:
Ich hab mir heute Morgen noch gedacht, dass das so nicht unkommentiert stehen gelassen wird ...

> wir sind zwar keine künstler, aber auch keine reinen handwerker..wir werden auch für unser know how und eine gute beratung bezahlt....
Auch ein Handwerker sollte über sein fachliches Know-how verfügen und dementsprechend beraten. Wenn ich dem (fiktiven) Kunden mit den Prints aus Word in der Hand sage, dass die Tahoma 1. zu hässlich für den Druck ist und 2. nichts mit einer Bäckerei zu tun haben sollte, dann ist für diese Beratung doch keine Vorlaufzeit nötig.

> und guter satz, der nicht als design bezichnet werden kann, geschieht auch nicht in 15 minuten...genau das denken die kunden ja immer, von wegen:
"komm, mach mal schnell die headline hier auf das bild...."
Ich meinte ja auch nicht, dass die 20 Seiten in 15 Minuten fertig sind, sondern der Satzspiegel. (Ich lasse übrigens grundsätzlich nie einen Kunden bei der Arbeit am Rechner zugucken. Genau wegen solcher Sprüche wie der, den Du oben angeführt hast.)

Hallo Christoph:
Willst Du jedem Dorfbäcker eine sechsfarbige Briefschaft verpassen, nur weil Du gerade Lust darauf hast? Schlussendlich geht es darum, das Problem des Kunden zu lösen, und um nichts anderes. Wenn ich meinem (fiktiven) Kunden den Job nicht innerhalb seines Budgets realisieren kann (oder will), wird er nicht zu Dir rennen, um eine Vergleichsofferte einzuholen. Sondern er wird einfach seine Word-Dokumente belichten und drucken lassen. Das Ist bei uns in der Druckerei daily business.
Dass Du deinen Job mit dem eines Juristen vergleichst, bei dem um Existenzen gehen kann, lässt tief blicken.

Ich bin überzeugt, dass viele Probleme entstehen, weil der Grafiker (Designer, Gestalter oder wie auch immer …) entweder seinen Job nicht kapiert oder das Briefing nicht gelesen hat. Oder beides.

Celly

Hallo Echo???
Das sollte eigentlich nur einmal hier stehen – äxgüsi.

kai

Celly...nur zum besseren Verständnis:

Du arbeitest in einer Druckerei, oder?

Also im Prinzip bietet Ihr neben dem Drucken Gestaltung als zusätzliche Dienstleistung an?!

Wenn dem so ist, vergleichen wir hier Birnen mit Äpfeln....!

Agentur, Designbüro, Druckerei, Freelancer, Student....da gibt es generell schon Unterschiede...die sollten wir erstmal klären, bevor wir aneinander vorbei reden!

christoph

mein einwand hat nicht die bohne zu tun mit »sechsfarbenen briefschaften für dorfbäcker«. sechsfarbene briefschaften finde ich übrigens immer scheiße.

gegen angemessene preisgestaltung habe ich mich sicher nicht gewendet.

wogegen ich mich gewendet habe war die tendenz, dumpingpreise (200 euro für eine 20-seiten broschüre, ich bitte dich) zu allem unglück auch noch als professionalität zu feiern. viele kunden machen ein schweinegeld und es nicht einzusehen, dass die so gut wie nichts für gestaltungsleistungen bezahlen sollen. bezahlt wird das am ende ja doch, z.b. von den jungen arbeitskräften, die in den agenturen für 400 euro als praktikant/trainee ausgebeutet werden (ich meine natürlich nicht die »echten« praktikanten sondern die mit diplom, die schon x praktika absolviert haben).

wenn jemand nichts bezahlen will, dann soll der doch sein word-dokument als broschüre rausbringen. viel spaß dabei. bei dorfbäckern finde ich sowieso »richtig scheiße« besser als »halb gut«.

die grafikwelt besteht nicht nur aus handwerkern, die sachen für ein appel und ein ei leidenschaftslos runterschrubben und künstlerzicken, die ohne sinn und verstand das geld des kunden verteilen wie der weihnachtsmann die nüsse. die guten gestalter bewegen sich wohl irgendwo dazwischen.

Celly

Wir bieten Gestaltung tatsächlich als «zusätzliche» Dienstleistung an. Wobei ich es eher als grundsätzliche Dienstleistung bezeichnen würde :)
Nur arbeiten bei uns eben Schriftsetzer und Typografen, die mit Freude und Stolz ihre Arbeit machen, obwohl der Beruf nicht englisch klingt. Nein, im Ernst: Die Unterschiede zwischen den verschiedenen Gestaltern sind mir wohlbekannt. Trotzdem lassen mich diese Berufsbezeichnungen nicht gerade vor Ehrfurcht erschauern. Wir mussten leider einen Schriftsetzer pensionieren, der Unglaubliches geleistet hat und ein Typo-Gefühl hatte, von dem unsere hiesigen «Designer» nur träumen können. Unsere Branche ist mit Narzisten gut bestückt aber das meiste, was ich an Daten von den so genannten Designern zu sehen bekomme, ist alles andere als professionell – nicht nur in technischer Hinsicht.
Vielleicht habe ich mich unter falschen Voraussetzungen hier eingeklinkt, aber ich halte Leute die einfach nur ihren Jib machen nicht für devot sondern eher für pragmatisch. Und das kann ja kaum schaden, oder?

kai

..Typografen und Schriftsetzer können hervorragende Handwerker sein, keine Frage!

Aber ich finde, wir werfen hier verschiedene Dinge in einen Topf.

Der Designer an sich ist versucht, so ganzheitlich wie möglich zu denken..und wenn da ein Kunde kommt und mal schnelll was runtergerotzt haben möchte, dann liegt es auch in der Verantwortung des Gestalters (ich verzichte jetzt mal bewußt auf Designer) zu sagen: Halt Stop! Sie verkaufen eine tolle Dienstlesitung mit einem Clip-Art Logo (im schlimmsten Fall)...das kann nicht sein! Lassen sie uns woanders ansetzen!

das hat nix damit zu tun, dass man dem Kunden was aufschatzen will oder sich austoben möchte...

es geht darum, das optimale Ergebnis zu erzielen! Der Kunde KANN gar nicht vollständig entscheiden, wie seine Kommunikation aussehen soll. Wir sind ncht nur dazu da, Vorgaben umzusetzen, sondern diese Vorgaben im Dialog mit dem Kunden zu entwickeln.....!

christoph

es kommt wirklich darauf an, worüber man redet. natürlich ist es in ordnung, wenn einfache drucksachen von kleinstkunden einfach mal ruckzuck (aber handwerklich sauber) umgesetzt werden. da muss nicht gleich das große strategie-fass aufgemacht werden.

ich hatte imagebroschüren von mittelständlern (und größerem) vor augen, bei denen mehr zu erledigen ist als ein sauberer umbruch (wenn man den job den so machen möchte, dass er überhaupt einen sinn hat).

Celly

Ok, wir reden wirklich aneinander (und langsam am Thema) vorbei. Aber um zum Thema zurückzukommen; ich finde einfach, man sollte sich selbst nicht zu ernst nehmen und in der Lage sein, den Aufwand dem Budget anzupassen. Brot kommt bei mir (familienhaltig, behaust) vor Selbstverwirklichung.

Christoph:
Ich weiss, was Du meinst. Wenn Du ein Konzept erarbeitet hast und der Kunde plötzlich meint, es sei alles OK so, aber er bestehe auf der Comic Sans als Hausschrift, ist es sicherlich Zeit, auf den Tisch zu hauen. Aber im extremsten Fall würde ich einen uneinsichtigen Kunden mit der Comic Sans ziehen lassen. Es ist nicht mein Job, ihn zu seinem Glück zu zwingen.

Ich habe mir das Ganze oben nochmals durchgelesen, und hoffe dass das niemandem in den falschen Hals geraten ist. Ich wollte damit weder pauschalisieren noch jemanden persönlich angreifen.

Denise

ich finde schon dass man sich selbst ernst nehmen sollte, sowie seinen beruf, den kunden und die gestellte aufgabe, ansonsten kann ich mein geld auch als clown im zirkus verdienen.... denn zwischen überheblichkeit/eitelkeit und ernsthaftigkeit besteht ein großer unterschied.

Max

Mmh, würde ich im Restaurant eine Buchstabensuppe mit Comic Sans serviert kriegen, die flöge quer durch den Raum.

»HABT IHR KEINE FRUTIGER??«
»Wie bitte? Fruchtiger??«

flo

ach, in jedes projekt stets a l l e s zu investieren halte ich auch für übertrieben. also den gesamten ehrgeiz und den berufsethos der gestalterchampionsleague, vollen anspruch rein egal wo.
insofern verstehe ich celly's einsatz schon. und brot vor selbstverwirklichung ja, ist legitim, genauso aber eben auch der einsatz vor dem hintergrund und in dem feld guter und hochwertiger gestaltung.
abwägen, oder?

Denise

Top Ten Ways to handle Bad Clients

There is nothing more frustrating than a bad client that turns your project into a nightmare. I've had my share of them and I thought I'd give my ways I handle them. While some seasoned professional illustrators may differ with my methods, I believe that these will could be an aid to you as well.

1. Remember to always respect the client however disrespectful they are. There is absolutely no reason you have to stoop to their level as well. Respecting them and treating them like an adult will keep you looking like a winner instead of a whiner.

weiter auf typepad.com

Dick

Also hier in Berlin ist es so, dass man als Freier (es sei denn man ist freier CD bei JvM) saumies bezahlt wird und wenn man den Auftrag dann nicht annehmen möchte, steht der nächste Hipster-Praktikant schon in den Startlöchern und haut die Scheisse fast für umme raus. Man kann eigentlich nichts dagegen machen. Meine Erfahrung ist, dass Auftraggebern, selbst wenn man ihnen entgegenkommt, immernoch alles zu teuer ist. Ich bin mir oft zu schade dafür aber Idealismus bringt keine Kohle.

mandarinchen

Was ich gelesen habe wurden bislang überwiegend finanzielle Aspekte genannt, ich möchte noch einen weiteren in die Diskussion hineinbringen.
Immer wieder habe ich den Eindruck dass ich Projekte unzufrieden abschließe weil der Kunde eigentlich überhaupt nicht meine kreative Leistung buchen möchte sondern sich selbst für kreativ genug hält und nur jemanden braucht der ihm alles umsetzt. Ein Klassiker: "Nehmen sie von diesem Entwurf das, und von diesem jenes, ... ich schick ihnen eine Skizze wie ich das meine".
Ich versuche den Kunden mit Argumenten zu beraten warum meine Lösung mehr Sinn macht und nicht einfach wild kombiniert werden kann, leider scheinen das nicht alle Kunden zu verstehen.

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