Sollte Slanted hinter Schloss und Riegel?

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BITTE JEDER MAL KURZ DIE MEINUNG SAGEN!

Wir haben Slanted mit ein paar Leuten aus eigener Kraft aufgebaut. Es sollte ein offenes Forum für alle sein. Das hat jetzt 1,5 Jahre wunderbar geklappt, ich habe dadurch sehr viele tolle Menschen, Meinungen, usw. kennengelernt. Es hat meinen Horizont erheblich erweitert. Leider ist das seit ein paar Wochen oder Monaten nicht mehr so. Fast nur noch Spam. Ich könnte heulen, wenn ich sehe, wie unser Baby den Bach runtergeht. Wie können wir es retten?

Dumme Kommentare löschen? Aber wer entscheidet, was dumm ist? Was Berechtigung hat oder nicht?

Ein geschlossenes Forum, bei dem man sich mit Passwort anmelden muss finde ich nicht gut, weil wir dadurch wahrscheinlich Unmengen von interessanten Leuten verlieren, weil sie keine Lust haben, sich dauernd einzuloggen. Oder ist das nicht so? Ist es schlimmer sich einzuloggen oder der ganze Spam/Troll/Terror?

Boris

Übertrag vom andern Beitrag:

ich bin für beides: der redaktion gegenüber verantwortung zeigen durch name und passwort (der username kann dann ja ruhig ein pseudonym sein), ausserdem den alten dreck löschen. slanted ist auch für mich seit monaten so etwas wie eine wissensbasis, und seit einigen wochen ist es teilweise nur noch mist. weg damit.

geschrieben von: ichichich am 05 November 2005 14:48

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und ich möchte besonders betonen, dass ich die gefahr, dass weniger leute bei passwortanmeldung kommen werden, für nichtig halte. es ist eher so dass keiner mehr was schreiben wird, wenn hier jeder thread zugespammt wird, das ist doch ganz klar. übrigens kann jeder etwas bessere browser die passwörter für eine solche seite speichern, so dass man sich eh automatisch einloggen kann.

geschrieben von: ichichich am 05 November 2005 14:49

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Ich begann provokativ zu werden, nachdem mir hier einige Leute auf den Nerv gingen, aber wie ihr seht, kann ich auch anders. Deshalb sage ich: Lebt damit, begegnet auch diesen Extremen mit Höflichkeit, damit entschärft ihr diese Bomben im Ansatz. Dies ist ein Actio-Reactio Forum, d.h. auf einen schlechten sollten keine fünf ebenso schlechte folgen sondern nette!

geschrieben von: Moi am 05 November 2005 14:53

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Vielleicht wäre es sogar sehr positiv, wenn man sich hier so eine Art "Portfolio" anlegen könnte. Dann würde man ja viel mehr über die einzelnen Personen erfahren. Achtung, ich spinne jetzt mal rum: Man könnte sich selbst vorstellen, sein Büro oder Fotos von sich zeigen. Das könnte ja fast zu einem Arbeitsmarkt für Designer werden.

Also mal ernst: ich habe vor ein paar Tagen mit einem Freund darüber gesprochen. Er meinte, dass man sich in diesen Foren wie Slanted auch deswegen so anmacht und provoziert, weil man sich einfach nicht gegenübersteht beim "Reden". Einer schreibt seine Meinung, ein anderer versteht diese falsch, weil die Mimik und Gestik fehlt. Würde man demjenigen direkt gegenüber stehen, würde man sofort aus seinem Gesicht lesen können, ober jetzt angepisst ist oder nicht.

Da hilft der blöde Smiley auch nicht weiter. Den kann ja keiner mehr ernst nehmen! Es gibt Leute, die schreiben nach jedem Satz einen Smiley. Soll ich diese Aussage dann ernst nehmen oder nicht? ;-)

geschrieben von: Boris am 05 November 2005 15:09

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boris: ich bin moderator in einem forum mit über 8300 angemeldeten user. das forum ist thematisch überhaupt nicht mit slanted zu vergleichen - hat mir aber einiges an erfahrung eingebracht, wie online-communities funktionieren.

1. man soll freiheiten erlauben, so lange diese nicht negativ ausgenutzt werden. man sollte autoritär sein, sobald die freiheiten ausgenutzt werden.
2. auf einer solchen seite schreiben zu dürfen ist ein privileg, kein recht.
3. blöde leute sollte man jederzeit aussperren können.

aber da gibts natürlich auch ganz andere ansätze, das ist klar. aber ich find auch, dass das in ein eigenes thema gehört, und schreib deshalb grad nicht mehr.

geschrieben von: Thierry Blancpain am 05 November 2005 15:33

Boris

Thierry, jetzt kannst Du loslegen, bin gespannt!

Evamaria Judkins

Einloggen finde ich voll ok. Auf einem anderen MB, auf dem ich bin, kann man sich auch "forever" einloggen. Dort werden auch Leute, die Spams schreiben oder sonst wie einem der Moderatoren negativ auffallen, sofort rausgeschmissen. Dort gibt's auch eine Profil-Seite, auf der man angeben kann, was man macht, wo man wohnt etc. Fördert auf alle Fälle die Community.

Boris

@ Evamaria: Ich kenne auch so Foren wie Du meinst. Aber braucht man da nicht richtig Personal, die das den ganzen Tag beobachten?

@ Allgemein: Wer von Euch ist so ein Moderator, wieviel Zeit muss man da investieren? Geht das so nebenher? Verdient man Geld damit?

Gut wäre auch die Meinung der d-mig-Leute. Ihr habt Euer Forum doch zugemacht. War da ein ähnliches Problem wie bei uns?

Micha

Ich hätte keine Probleme mit einem Log-In. Wie schon weiter oben im Zitat von ichichich zu lesen ist, verliert man eher bei den zugespammten Kommentaren jede Lust, etwas zu schreiben. Es gibt soviele klassische Foren mit Log-In, die wunderbar funktionieren. Natürlich wäre es schön, wenn es auch ohne ginge. Das tut es offensichtlich aber nicht.

ichichich

es geht nicht um die frage, ob jemand auch anders kann. es geht um die frage, ob er dafür letzten endes verantwortung übernehmen will. wer das kann, wird auch mit einer passwortfunktion niemals probleme haben. wer das nicht kann, wie es die, die hier den troll spielen und mit gleich mehreren namen alles im spam versinken lassen, ausreichend bewiesen haben (oder hat, denn ich bezweifle, dass es sich um viel mehr als eine person handelt), wird sich vermutlich dagegen aussprechen. ich kann die billige verwirrungslyrik und den relativismus, der kommen wird, schon hören.

es geht um die effektivität einer kommunikationsplattform, und der letzte thread sollte auch denjenigen, die (aus verständlichen gründen) gegen eine anmeldung sind, gezeigt haben dass es nötig wird einen klaren trennstrich zu ziehen. das beantwortet auch schon die frage, was dumme kommentare sind. jeder, der sich konstruktiv für dieses forum interessiert, wird einen klaren begriff davon haben, innerhalb von welchem spektrum sich das abspielt. es geht nicht um den sinn des lebens, es geht nicht um kauderwelsch und besserwisserei, sondern um gestaltung.

und es geht auch darum, dass das forum in seiner aussenwirkung, gegenüber leuten, über deren arbeiten gesprochen wird, verantwortung zeigt. das kann es nicht in dieser form. es kann es nicht, so meine ich jedenfalls, weil es bestimmte teilnehmer anscheinend nicht wollen.

im moment haben wir anarchie; wenn wir freiheit wollen, dann muss jeder auch dafür die verantwortung übernehmen.

Boris

@ ichichich

Du hast vollkommen recht, um ein richtiges Forum zu managen, brauchen wir aber wirklich jemand, der sich bereit erklärt, Verantwortung zu übernehmen. Wir Gründer von Slanted sind alles Gestalter, wir können so ein Forum von Technischen her nicht bieten. Da bräuchten wir vor allem Leute, die so ein Tool erstellen oder ein vorhandenes System anpassen können.

ichichich

ihr benutzt doch wahrscheinlich eine normale weblog-software, wo läge da das problem die benutzerfunktion einzuschalten und es nur noch den angemeldeten benutzern zu erlauben, einträge zu schreiben ?
schaut mal, es sind ja schon leute in diesem thread genannt worden, die vielleicht erfahrung damit haben oder kontakte, thierry zum beispiel.
was verantwortung angeht: die müssen vor allem die leute übernehmen, die hier einträge schreiben.. natürlich braucht es jemand, der neue benutzer zulässt, das ist aber relativ easy, denke ich. wer neu dazukommt und sich disqualifiziert, wird disqualifiziert (das stellt sich im zweifelsfall relativ schnell heraus), und durch eine persönliche anmeldung wird das dauernde anlegen von neuen aliasen auf die dauer unattraktiv.

HDSchellnack

Das strange ist, daß ich hier keine Trolle be,erkt habe.. löscht ihr die Kommentare dann sofort?
Moi, Melancie und so gehen ja nun ECHT nicht als Troll durch, das ist echt noch im Rahmen des Guten, wie ich finde. Ein bißchen terz ist doch lustig.

Boris

@ HD

Wie schon oben gesagt, wir löschen keine Kommentare (bis jetzt). Der Begriff "Troll" ist ja auch relativ. Mich stören diese Kommentare halt teilweise sehr. Ich merke an mir, dass ich langsam die Lust an Slanted verliere und jetzt kämpfe ich dagegen an.

Außerdem stören mich besoffene Leute, die nachts unsere Beiträge zumüllen wie hier

Da setzt sich einer unserer Redakteure 'ne Stunde hin und das ist der Dank dafür!

HDSchellnack

Wobei ich Sachen wie dieses «PS:Penis» schon wieder irgendwie geil finde. Ich mag so einen Shit eben. Ich hab meine Studenten auf meinem alten Forum immer motiviert, krank zu sein. Da waren dann auch mal seeehr seltsame Sachen dabei, aber das ist der Preis der Freiheit.

Aber sicher, wenn es dir die Lust an der eigenen Plattform nimmt, mußt du was tun. Ich finde, Anmeldung und real name plus Möglichkeit zum Nick, ist eine einfache und cleane Sache, die auch ohne weiteres umsetzbar ist. Ich mags sowieso mehr, wenn leute mit ihrem Namen für das einstehen, was sie machen und sich nicht so sehr in der Anonymität der Internets verstecken können. Zentral ist absolut, daß euch Magma-Leuten der Fun an der Sache nicht verloren geht, oder?

Thierry Blancpain

nun, von der technischen seite her bin ich wohl nicht viel besser als ihr. aber die sachen sind nicht superkompliziert zum installieren, eigentlich bräuchte man nur ein blogsystem welches eine benutzerfunktion hat - sollten alle grösseren haben imho, bei bedarf kann ich aber auch gerne nachfragen. Serendipity und Wordpress sind die empfehlenswerten blog-systeme. die anmeldung sollte einfach und unkompliziert - vorallem schnell zu erledigen - sein, ansonsten ist meiner meinung nach das argument des kommentarschwunds sicherlich auch ein punkt, den es einzubeziehen gilt.

moderator: weder bekomme ich geld für meine tätigkeit, noch wäre diese besonders lustig. ich mach das halt weil ich sowieso täglich auf diesem forum bin, eine verbindliche "arbeitszeit" gibts natürlich auch nicht. wenn was erst 5 stunden später gesehen wird, dann wirds halt dann editiert - ist ja nicht so schlimm. nur schon das wissen um mods verhindert meiner erfahrung nach ziemlich viel - gibt den "spassvögeln", die liebend gern leute ärgern, aber auch die möglichkeit, einen echt weit zu treiben. ist halt immer wichtig, dass man als moderator einen kühlen kopf behält.

aufbau: es geht einerseits darum, eine gute "etiquette" zu machen - was ist bei slanted erlaubt, was nicht? - also ein klares regelwerk aufstellen. es geht ja nicht darum möglichst viel rauszulöschen oder zu editieren, sondern darum, sinnvolle diskussionen zu ermöglichen. das heisst ein solches regelwerk sollte nur die "abschrankungen" beschreiben, die zu beachten sind - nicht den strassenverlauf selbst.

Thierry Blancpain

hmm, als anmerkung noch: so ein "penis" würde ich bei "uns" nicht löschen - aber das ist halt dort auch ein richtiges forum und keine newsseite, oder um das schöne wort zu benützen: kein blog.

wir haben da einen thread (ansammlung von beiträgen, auf deutsch wohl "thema" genannt), der nur für offtopic-sachen zuständig ist. da können die leute schreiben, was sie gerade getrunken haben, wie's ihnen geht, ob sie grad gut geschlafen haben oder gerne "penis" sagen möchten. aber wie gesagt, das hier hat halt ne andere funktion.

meiner meinung solltet ihr euch klar werden darüber, ob dies ein forum oder ein weblog sein soll - denn durch die langen themen (siehe der zu erik) hat es eigentlich einen forumcharakter (z.b. lese ich gerne beiträge von schellnack, solche von moi dagegen gar nicht - typisches forum-phänomen). gleichzeitig mag ich gerade die meistens ziemlich gut ausgearbeiteten beiträge, die eben wirklich redaktionscharakter haben..

HDSchellnack

Thierry, du bist Masochist... meine Beiträge (in hd-blog) liest nicht mal meine mama.. und die hat mich ganz doll lieb :-D.

Interessant ist, daß dieses Thema früher oder spter in nahezu jedem öffentlicheren Blog/Forum aufkommt, ich erinnere mich, daß recht frisch die Debatte auch bei Peter David lief. Seht es auch so: Es ist ein Zeichen des Erfolgs. Ihr werdet gelesen.

ichichich

richtig, wordpress wäre zb eine gute lösung. das benutzen doch sonst auch hunderttausende.
das blogsystem finde ich persönlich besser, als forum lässt es sich durch die liste der neuen thread-beiträge ja einfach lesen, für die, die wert darauf legen.

Boris

@ HD Bei Magma geht der Spaß natürlich niemals aus! Wir sind ja gerade an unserem neuen Buch "Bastard" und haben wirklich tolle Leute gefunden, die Schriften beigesteuert haben oder werden. Ich werde die nächsten Tage mal darüber berichten.

Ich lese den HD-Blog übrigens auch regelmäßig. Uups, ich wollte nicht von thema abkommen.

Zum Thema: Ich finde, dass wir hier an der Grenze des blogmöglichen angekommen sind. Wo findet man Blogbeiträge mit 196 Kommentaren? Auch deswegen haben wir überlegt, ob dieses System noch das richtige für uns ist.

lem

Nicht hinter Schloss und Riegel, aber vllt würde ein Wächter (Mod) eures Vertrauens gut tun. Dass es zwischen Moderatoren und Usern immer mal wieder stunk gibt, davon kann ich nach einem Jahr Admin/Mod in einem großen Spieleforum ein Lied singen. Aber es geht dafür auch einiges disziplinierter zu - Zuckerbrot und Peitsche eben. Nicht nur löschen, sondern Diskussionen auch führen, leiten und auffrischen. Und gegen ein Login mit Nutzernamen etc. hätte ich ebenfalls nix :)

Dave

Vor etwa einer Stunde hat mich Boris angerufen und mir von diesem neuen Beitrag erzählt. Er hat mich gebeten auch etwas dazu beizutragen. Ich war immer gegen einen LogIn, weil ich eine hohe Anzahl der Kommentare und die daraus resultierende Dynamik innerhalb einer Diskussion für wichtig halte. Meinungsfreiheit war uns immer wichtig und das sollte ohne große Umwege für jeden möglich sein. Doch wenn ich so sehe was über Nacht in den letzten Beiträgen entstanden ist bin ich entsetzt! Nun fange ich an meine Meinung zu ändern, denn so kann es wirklich nicht weitergehen. Mit jedem Tag wird es schlimmer und auch ich verliere die Lust mich mit Slanted zu beschäftigen.

Als wir damals diese Webseite ins Leben gerufen haben, da war ich noch Auszubildender bei MAGMA. Es war meine Aufgabe zusammen mit einer Praktikantin Beiträge für diesen Blog zu schreiben. Ich habe viel Herzblut in diese Sache gesteckt und viel Freizeit ging dabei drauf. Da ich schon vorher Erfahrung als Webmaster gesammelt habe, kümmerte ich mich darum auch möglichst viele Bescher auf diese Webseite zu locken. Ich verstreute Links überall im Netz und baute Kontakte zu anderen Webmastern auf. Die wenigen Kommentare die wir damals auf die Beiträge erhielten waren von uns selbst. Wirklich erfreulich war es als sich auch andere Leute in die Diskussion mit einschalteten. Die ganze Arbeit schien sich gelohnt zu haben. Slanted wuchs und wuchs, gewann an Ansehen und entwickelte sich zu dem was wir damals vorhatten: Eine Plattform für Designer, Künstler und Typographen zu bilden, die durch konstruktive Kommentare, informative Beiträge zu einem bereichernden Austausch führen sollte. Ich bewege mich viel im Internet und stoße dabei auf Kommentare über Slanted. Alle waren bisher positiv und bestätigten uns in unserem Vorhaben. Ich glaube das wird sich nun aber auch ändern! Slanted verkommt zu einer „Lachnummer“, bei der kein sinnvoller Austausch mehr möglich ist.
Die Anonymität bietet einen gewissen Schutz seine Meinung Preis zu geben und auch Emotionen freien Lauf zu lassen. Ein Luxus den wir (die Redaktion) uns nicht leisten können. Wie oft hätte ich gerne auf eine andere Art und Weise meine Meinung Preis gegeben! Arroganz und unverbesserliche Besserwisserei bin ich meines Wissens nach immer höflich und diplomatisch entgegen getreten, oft aber mit unbefriedigenden Gegenreaktionen.
Ich habe die Schnauze voll davon mich über gewisse Leute hier aufzuregen! Kommentare wie der von „Slanted sucks“ sprechen mir aus der Seele. Endlich mal jemand der schreibt, was ich nie zum Ausdruck bringen wollte. Doch auf der anderen Seite tut es mir weh, denn ich fühle mich mit Slanted verbunden. Ich bin so dankbar was wir erreicht haben und dass wir auch endlich die Möglichkeit haben unsere Print-Ausgaben zu realisieren.
Ich finde wir sollten aus den Erfahrungen der anderen Web-Communities und Foren lernen, die schon seit Jahren LogIns eingeführt haben. Slanted hat nun eine gewisse Größe erreicht, bei der wir uns vor solchen Attacken nicht mehr schützen können. Das Kartenhaus ist nun schon so große geworden, dass es mit jedem Tag droht einzustürzen.

Und um auf den Kommentar von HD einzugehen was Moi und Melanie betrifft. Ich finde auch nicht mehr, dass man hier von Trolls sprechen kann. Ich freue mich mittlerweile wenn die beiden schreiben, denn das wertet die teilweise sehr trockenen und langweiligen Diskussionen hier erheblich auf. Ich mag es nur nicht wenn die beiden beleidigend werden, uns hier als KZ-Aufseher und Dummköpfe bezeichnen. Mich ärgert es dann nur, dass solche Leute auch nicht mit sich reden lassen und glauben sie seien im Recht und wir sind die schlimmen die sie einfach so ausgrenzen. Austeilen aber nicht einstecken wollen!

Die LogIn-Funktion einzurichten ist bestimmt kein Problem. Wir haben da auch einen guten Programmierer an der Hand, der sich mit unserem Python-basierenden „ZOPE-System“ auskennt. Die Frage ist nur wer sich dann um die User kümmert und das Ganze überwacht. Wir machen das nun mal nicht hauptberuflich, sondern müssen uns nebenbei um unsere Kunden kümmern. Und das ist ein 8-10 Stunden Job! Ich denke ihr könnt das alle nachvollziehen.

So, tut mir leid für diesen langen Kommentar, aber ich musste das nun mal alles loswerden!

Boris

Danke Dave, das muss Dir nicht leid tun. Du hast wirklich recht. Du hast auch das Slanted-Magazin angesprochen, das wir mit viel Blut und Schweiß gefertigt haben. Es kam sehr gut an und würde ohne den Blog nicht existieren. Wir sind mit vollem Elan an der nächsten Ausgabe die hoffentlich bald erscheinen wird. Ihr könnt gespannt sein! Wo kriegt man den heutzutage sowas noch kostenlos?

jakob

persönlich finde ich der Blog-Artikel Struktur von slanted ganz gut und viel übersichtlicher als ein Forum, weil weniger mehrgleisig läuft und neues deutlich erkennbar ist. Es ist ein wenig wie ein Magazin mit interaktive Antwort und Diskussionsmöglichkeit. Das ist ein Forum meistens weniger. Ich denke an Euch ein wenig wie die 'Redaktion', auch wenn ihr Euch sich nicht so sehen.

Zur Frage Schloss und Riegel: denke auch, dass die großere Bekanntheitsgrad bringt dann manche Müll mit sich, finde aber dass es sich momentan nicht übermäßig ist. Ein Login zu verlangen wird dazu führen, dass viele 'casual-leser' Euch nicht weiter besuchen und neue Leute schwer zu Euch finden. Es könnte aber auch dazu führen, dass viele 'Casual-leser' zu 'mitgleider' werden und so aktiver werden als bisher.

Der RSS-Feed finde ich persönlich eine gute Sache und so besuch in slanted meistens. Gibt es per passwort-abonnierbare RSS-feeds oder entfällt das denn als Folge der login notwendigkeit?

Thierry Blancpain

jakob: lesen wäre ja wohl weiterhin machbar auch ohne login, comments einfach nicht.

aber - und ich bin ja nicht "offizieller entscheidungsträger" oder so, sondern genauso user wie jeder andere auch (auch wenn ich auf der "redaktions"-seite bin) - ich finde momentan wäre das einführen eines logins übertrieben. es gab in den letzten wochen hitzige diskussionenm, auch solche deutlich unter der gürtellinie (zumindest für mich), was ich einfach nicht mag. aber soo schlimm ists noch nicht (wie gesagt, in dem forum, in dem ich moderator bin, haben einzelne user schon fast mal das gesamte forum zerstört weil sie sich immer und immer wieder angemeldet haben, während monaten - irgendwann haben wir dann einfach die anmeldungen auf wenige tage im monat beschränkt, seither geht alles wieder gut). aber soweit ist es hier ja zum glück noch LANGE nicht, bzw. hoffe ich, dass hier doch ein bisschen älteres und erwachseneres publikum rumsurft als auf dem erwähnten forum.

Der Kommentar

Wie bitte?

@ Dave

Es haben etliche Gäste all die Widersprüche von 'slanted sucks' bemerkt und erwähnt. Ich gebe hierzu gleich einen längeren, hilfreichen Kommentar ab.

Manuel

Was verstehste denn unter spam? Spam von Bots, oder spam von leuten die Rummosern?

Bei letzterem hilft wohl nicht soviel, bei ersterem gibts ja spamschutzmaßnahmen. notfalls halt zwangsregistrierung einführen. aber ich glaub es gibt kein blog das nicht vom spam genervt wird.

ichichich

"spam" heisst "sülze", und das trifft den inhalt dessen, was in den letzten wochen über dieses forum hereingebrochen ist, schon sehr genau.

jede sachbezogene diskussion in ein sülzeschwangeres, relativistisches, selbstbezogenes sinn-des-lebens-gewölle zu verwandeln, genau das ist ein wesentliches kennzeichen der vertrollung eines forums, falls euch das nicht auffällt.

zu diesem punkt möchte ich auch mal ausdrücklich sagen: wer das auch noch als "hinterfragen" dankbar annimmt, der tut mir wirklich leid. vielleicht braucht man aber auch etwas abstand um das muster zu erkennen. ich habe es leider schon ziemlich oft gesehen. ich fände es schön wenn zumindest dieses forum, mit einer überschaubaren zahl von teilnehmern, daran nicht zugrunde gehen würde.

Dave

Mich würde mal interessieren wo da die Trennlinie gezogen werden kann. Diskussionen entwicklen sich eben auch in verschiedene Richtungen. Zu weit vom Thema sollte man nicht abkommen, aber man muss ja auch die Möglichkeit haben auf das was gesagt wurde einzugehen. Ignoriert zu werden wirkt sich immer demotivieren aus.
Ich finde aggressive und beleidigende Kommentare viel schlimmer und das muss auf jeden Fall gestoppt werden.
Ab wann macht man sich zum Gegenstand der Diskussion? Wenn man seine eigene Meinung mit einbringt? Oder wenn man von seinem Wochenenaufenthalt in Frankreich berichtet? Wohl eher letzteres!
Und viele Themen betreffen nun mal die subjektive Wahrnehmung anderer. Nicht alles kann konstruktiv und bereichernd sein. Was für dich sinnlos erscheint kann wiederum für andere sinnvoll sein.

microboy

einen blog mit login faende ich voellig okay. zu neunzig prozent kommen die beitraege eh von den selben leuten – wer wirklich interessiert ist meldet sich eben an. moderatoren duerften dann eigentlich nicht mehr noetig sein. lesen sollte natuerlich weiterhin fuer alle moeglich sein.

aus slanted ein forum zu machen wuerde ich mir hingegen gut ueberlegen. der news-charakter mit redaktionellen beitraegen macht slanted aus – ein forum funktioniert einfach ganz anders (hat aber auch seine vorteile).

aber vielleicht schaut ihr einfach noch eine weile wie sich alles entwickelt und entscheidet dann wie es weitergeht. also nicht gleich in panik ausbrechen ... so schnell ist der ruf nicht ruiniert.

moi

Microboy, Du bist mir ziemlich auf den Leim gegangen. Hättest Du nur einmal geantwortet: "Ey, ich hab mich bei Du-bist-Deutschland FÜNF-MAL beworben, die wollten mich einfach nicht. Aber ich hab Deine Oma da gesehen. Sie läßt Dich herzlich grüßen." Da hätte doch jeder seinen Spaß gehabt, oder?
Du wirst sicherlich sagen, daß einige meiner Sachen Dir zu weit gingen. Da hast Du recht. Aber dann sag es auch und ich hör' auf. Ich hatte es Dir auch mal angeboten, weißte noch?

HDSchellnack

Ist es aber nicht genau das Problem, daß die Beiträge immer von den selben Leutchen kommen? Je weniger Hürde, desto leichter kommen die Kommentare rein. Kein Passwort merken, einfach loslegen. Feine Sache.

Dave

Ja, HD!
Damit hast du recht und genau deshalb haben wir nie einen LogIn zum kommentieren eingeführt.
Aber die Kommentare kommen mittlerweile von ganz vielen unterschiedlichen Leuten. Es füllt sich hier so langsam. Das war vor ein paar Monaten noch ganz anders. Da gab es hier nur die üblichen Verdächtigen.
Aber wenn es Foren mit mehreren Tausend angemeldeten Usern gibt, dann frage ich mich ob das überhaupt eine so große Hürde darstellt ...

Dominik

Seit dem Phantasie-Post bin ich wieder treuer Anhänger von Slanted. Das war die Wiedergeburt, denn bisher waren zwar nette Beiträge dabei, aber keine die unter die Haut gingen, kaum welche die wirklich Diskussionsstoff boten. Ich erinnere nur an den Spiekermann Post von damals, da war wenigstens was geboten.

Die Reaktion einiger wenig kritikfähiger, im aktiven wie im passiven Sinne, sind glaube ich zu vernachlässigen und jeweiligen Fall einfach zu ignorieren. Eigentlich zeigt das doch auch, dass selbst Leute die euch nicht mögen die Publikation lesen, was besseres gibt es eigentlich nicht. Ich beziehen mich da im besonderen auf einen Post im Phantasie Thread, der sich etwas über die art der Diskussion echauffiert hat, sich aber doch eigentlich selbst lächerlich gemacht hat.

Was ich mir wünschen würde, auch wenn es schwierig ist, wäre folgendes: Slanted soll ein Typoblog sein, wieso steht es dann nicht einfach dazu und macht strikt auf schwarz und weiß. Fokussiert auf Typographie und nicht darauf wie Typo verwendet wird. Schrifterstellung und Theorie, vielleicht mal etwas historisches oder eine kurze Vorstellung eines Typedesigners. Ich denke damit dürfte sich auch das Niveau der Gäste etwas heben.

Dominik

Moi

Ihr braucht kein Login. Nur ein bißchen cooler werden müßt ihr und nicht gleich durch die Decke springen. Es gibt Trolls, die sind richtig dumm, die können nichtmal lesen. Es gibt Trolls, die können eine wirklich wichtige Diskussion regelrecht zerlegen, besonders wenn es politische Themen sind, die nicht im öffentlichen Raum diskutiert werden sollen. Hier, das ist doch relativ harmlos. Doch trotzdem findet sich etwas verletzte Eitelkeit, Mißverständnis, mangelnder Humor und die Verwechslung von Frechheit mit Beleidigung. Wenn es euch hilft, recht viele Art Direktoren, auch C.D.'s, Leute die zu meinem Bekanntenkreis gehören, lesen die Seite jeden Tag. Jeden Tag!! Die finden sie gut. Mit allem was dazugehört.
Wir nehmen das alle nicht so ernst. Es gibt viel schlimmere Dinge, die Menschen sich antun können, als hier paar doofe Einträge zu posten. OK?

ichichich

hd, ich mag deine beiträge, deswegen betrachte meinen folgenden einwand bitte nicht als affront:

>Ist es aber nicht genau das Problem, daß die Beiträge immer
>von den selben Leutchen kommen? Je weniger Hürde, desto
>leichter kommen die Kommentare rein.

wenn es im moment keine hürde gibt, und es das ziel sein sollte, dass es dann mehr einträge gibt, warum kommst du dann zu dem ergebnis, dass es zu wenig einträge gibt ? und wie kannst du dann logisch darauf schliessen, dass es weniger würden, wenn man das ganze etwas mehr personalisiert ?

ich habe ja meine meinung schon gesagt, dass ich denke dass mehr leute etwas wertvolles beitragen, wenn sie nicht gleich beim ersten besuch das gefühl vermittelt bekommen, dass sowieso alles im dreck und im dschungel landet.

und zu dave's vorletztem beitrag: nein, man kann keine trennlinie ziehen, deswegen berichte ich aus einem gewissen erfahrungswert heraus. sozusagen eine empirische und keine allgemeine erklärung. wenn du willst, kann ich ja mal versuchen aufzuschreiben was meiner meinung nach zu dieser problematik mit vertrollung etc gehört, soweit das meine erfahrungen betrifft. es gibt einfach bestimmte sachen, die man oft vorfindet.

ich hoffe ja, dass es da eine entscheidung geben wird und dass das nicht im sand verläuft. das wäre das schlimmste, ganz ehrlich. ich möchte nicht dass es darauf rausläuft dass man sich slanted nur noch per rss-reader antun kann.

Thierry Blancpain

moi: wie gesagt behaupte ich von mir, ziemlich viel erfahrung zu haben mit solchen communities. und ich hab wirklich schlimme trolle erlebt, solche die keinen korrekten satz hinkriegen, solche die eine extrem dumpfe stammtisch-mentalität hatten, und so weiter. aber hier erwarte ich so sachen einfach nicht, und wünsche sie - für mich als leser - auch nicht.

aber ich glaube durchaus, dass zum beispiel du kein troll bist, sondern auch ganz anders könntest - nur leider oft ein bisschen zu gerne provoziert. aber lass uns zurückkommen zur eigentlichen diskussion, ok?

Dave

@ichichich
Wäre toll wenn du das machen könntest und deine Erfahrung bzw. Blickwinkel näher erläuterst.
Ich weiß nämlich nicht wen du damit alles ansprichst und ob ich mich damit angesprochen fühlen muss, wenn ich meine eigene (auch oft subjektive) Meinung in die Diskussionen einbringe.

HDSchellnack

«ichichich > Es werden gerade, wie oben irgendwo ja angemerkt, mehr. Jetzt ein LogIn wirkt dann, als wolle man ein kleiner Club bleiben. Das demotiviert, glaube ich.

Forum fände ich falsch.
Typoblo fände ich GANZ falsch. Die Mischung, die es jetzt hat, ist okay. Wäre es nur Typographie, würde hier bald wenig los sein. Und das Feld decken Ralf, Typographica und Typophile ganz gut ab. Die Buchkritiken, das Aufregen über schlechte Werbung.. das macht mir hier den Spaß. Wenns nur noch um Serifen ginge... irgendwie fänd ich das öde. Hätte ich auch eher wenig zu beizutragen, persönlich. :-D

bernd 24 h

Das wär aber schade, Dominik.
Der Steilpass allein reicht nicht.
Ich möcht auch sehen wer das Tor macht.

Dave

Ein reiner Typographieblog wird aus Slanted auch nie entstehen. Design ist immerhin ein wichtiger Bestandteil und darüber wollen wir auch sprechen.
Typo kommt hier nur etwas zu kurz, weshalb wir auch wieder mehr über Schriften und Typedesigner berichten wollen. Aber dieser Bereich deckt ja auch sehr gut unser Magazin ab.

microboy

interessierte haelt eine registrierung sicherlich nicht ab. jemanden der nur einmal seine meinung sagen will mit sicherheit – die frage ist ob es davon wirklich soviele gibt.

es wird sich ganz automatsich zeigen ob slanted wie bisher laufen kann oder ob man einen login braucht. die diskussion ob man mit einem login abschreckt ist also quasi ueberfluessig.

einen reinen typoblog faend ich voellig ueberfluessig. es gibt genuegend andere seiten, newsletter und dergleichen. ich weiss nicht einmal ob die redatkion das leisten koennte. als reiner typoblog aktuell sein bedeutet ziemlich viel arbeit.

ichichich

dave: nein, dich meine ich natürlich nicht, und auch niemanden, der über gestalterischen themen ernsthaft diskutiert (das heisst mit maßstäben, die dem gestalterischen inhalt entsprechen, und nicht mit was-ist-der-sinn-von-allem oder ihr-seid-doch-alle-deppen).

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trolle sind leute, die sich bestimmte foren aussuchen, die erfolgsversprechend sind in der hinsicht, dass es eine art "common sense" gibt, auf den man dann mit leichtigkeit draufhauen kann. meistens geben sie sogar selbst als grund für ihr tun an, dass sie die anderen user auf irgendwelche missstände oder mangelnde selbstreflexion aufmerksam machen wollen. da sie dabei aber vollkommen unwillens sind, selbst dazuzulernen, ist das relativ durchsichtig. das auch aufgrund der verwendeten sprache, die noch in jeder beschwichtigung gleich die nächste provokation mitbringt. das ziel der diskussion ist es natürlich nicht, zu irgend einem ergebnis zu kommen, sondern auf möglichst allgemeine themen abzuschweifen. diskussionsbeiträge werden niemals für voll genommen, sondern gleich wieder abgeschweift oder die worte verdreht, um die teilnehmer zu verwirren. das ziel ist es, recht zu behalten, und den gang der diskussion zu stören. ich möchte niemandem zu nahe treten, aber gerade dass das ergebnis "danke, lieber troll, dass du uns darauf aufmerksam gemacht hast", scheint zu den bevorzugten zielen zu gehören ;-)

trolle geben nicht ihre identität preis (das wäre noch nicht weiter schlimm), bauen dafür aber immer ein virtuelles bild von sich auf als jemand, der gewissermassen über den dingen steht, mehr überblick hat, natürlich erfolgreich ist und mehr geld verdient (das ist wirklich ein erfahrungswert).

trolle eignen sich meistens eine gewisse portion oberflächliches fachwissen an, um den eindruck zu erwecken, dass sie an einer ernsthaften diskussion interessiert sind. besonders häufig kommt es dabei übrigens vor, dass sie dabei bestimmte "meister" ausfindig machen, die dann dauernd zitiert werden und an denen alles gemessen wird. besonders gerne werden die genommen, die als begründung gleich noch eine bestimmte form von naturgesetzen mitliefern., bzw einen für den 'normalgebrauch' unannehmbaren anspruch.

es gibt immer den versuch, trolle zu ignorieren. dem wirken sie entgegen, indem sie sich vervielfachen, sprich, weitere identitäten annehmen und sich so selbst als diskussionspartner "autorisieren".

was auch zu beobachten ist, da es durch den trolleinsatz meistens zu diskussionen über offenheit und meinungsfreiheit kommt, ist eine beschleunigung der wahrscheinlichkeit in 'odwins law':

"Im Verlauf einer Online-Diskussion nähert sich die Wahrscheinlichkeit eines Vergleichs, in dem die Nazis oder Hitler einbezogen sind, Eins an."

das ist bei slanted vorher meines wissens zb nie vorgekommen. es ist einfach ein mittel, die polemik innerhalb der diskussion weiter zu steigern.

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so, hoffe hab nix vergessen. hoffe ein paar einsichten geliefert zu haben.

Moi

Laßt die Seite wie sie ist, genauso, mit ihren Fehlern, Engpässen. Ich meine, objektiv gesehen, lebt sich hier nicht nur die Diskussion sondern ebenso die Diskrepanz aus. Ich meine zwar, daß ihr etwas an euch arbeiten müßt, dennoch, finde ich gerade das Mißverständnis oft interessanter als die Harmonie. Außerdem schreibt doch Spiekermann wieder, vielleicht schreibt er mir noch mehr... das wär doch schön, ne wahr?

Ich fände es öde, wenn ein Controlling über jeden Satz wachen würde. Das ist dann wie im Dritten Reich. Du bist nur noch nett, angepaßt ... und langweilig. Das ist auch der Grund warum ich hier immer wieder reinschaue. Es ist echte Emotion. Ich sag ja, viele meiner Bekannten schauen hier auch rein und finden den Clash cool. Zum Beispiel der Möbus-Thread. Ich kanns ja mal erzählen: Wir haben da im Büro am Laptop gesessen, ich war bei einem meiner Bekannten zu Besuch. Wir haben uns gekringelt, der Texter kam angerannt, meinte, ob wir (die betreffende Agentur) Melanie einen Job anbieten sollten. „Die macht Dich doch platt“, war die Antwort. Hätte er sagen sollen: „Ne, die brauchen ein Login, so eine Frechheit, wir sehen die denn aus?” Suchst euch aus.

ichichich

quod erat demonstrandum

Moi

Was soll ich beweisen?

Der Kommentar

Hilfe für Dave und Boris. Mein vierter Beitrag.

Die kritische Eröffnung dieses Themas durch Boris finde ich persönlich sehr gut und
empfinde es als angenehm die Lösung in einem offenen Ausprache zu sehen. Als Künstler
kann ich natürlich all die negativen Bewertungen (Spammer, Troll, Terrorist) verhaltensauffälliger Personen oder Gruppen
nicht zustimmen.

Oft gilt jemand innerhalb einer Gesellschaft als der Dumme, der Troll, der Terrorist, der Spammer, der Kriminelle nur weil eine gegensätzliche Haltung zu einem Sachverhalt eingenommen wurde. Die, welche in Opposition zu einem Sachverhalt stehen sind für deren Gegner natürlich immer die "Bösen". Ich habe 9 Jahre Interneterfahrung, kenne alle Formate (IRC, Newsgroups, Instant Messaging, Weblogs, P2P, Portale, Foren etc.),
war in haupt- und mitverantwortlichen Positionen und habe neuartige internationale Milieus entstehen lassen.

Was kann ich aus diesen 9 Jahren an Erfahrungen an euch zur Unterstützung weitergeben.:

- Stellvertreterkriege, Beschimpfungskriege.

Wenn sich 2 befeindete Personen bekriegen und beschliessen es über ein Forum zu tun nimmt nur einer Schaden: das Forum.
Eskalation kommt hinzu, wenn diese Personen andere Mitglieder subtil in den Streit verwickeln.

Wenn Ihr nicht eine Ausuferung wollt müsst Ihr beide Kontrahenten den Zugang verweigern. Sobald Ihr aber Partei ergreift entstehen neue Probleme: Rache, Feindseligkeit euch gegenüber. Ihr solltet euch hier von keinem Namen, Titel oder Institution blenden lassen. Selbst wenn es beispielsweise um erfolgreiche Personen wie Erik Spiekermann sich handeln würde, dürftet ihr keine Sekunde zögern diese Person auszuschließen.

- Die eigene Motivation.

Prüft in eurer Gefühlswelt ob Ihr innerlich mit Slanted schon abgeschlossen habt und das Thema Troll, Spam etc. benutzt um nicht öffentlich zugeben zu müssen, dass eine Motivation nicht mehr vorhanden ist. Habt Mut in solch einem Fall das ganze Weblog an treue Benutzer abzugeben und kehrt eventuell nach einer Pause zurück. Ich selbst habe schon ein eigenes, internationales Forum an die 20 vertrauenvollsten Mitglieder abgegeben und dieses Forum ist auch ohne mich als dem Gründer sehr erfolgreich. Das Forum zu schließen wäre sehr unfair gegenüber den hochmotivierten Benutzern.

- Die eigene Erwartungshaltung.

Was sind eure Wertevorstellungen und die eurer Besucher? Stellt euch eine Liste auf, was die Grenzen für euch sind. Es ist in der Regel so: So wie Ihr euch darstellt in Schrift, Ton und Bild so werdet Ihr entsprechendes Publikum anziehen. Habe ich es richtig verstanden, dass ihr den Nutzwert eures Weblogs auf ein Höchstmaß haben möchtet? Dann macht dies konsequent zur Zugangsvoraussetzung.

Ein Benutzer hat hier in diesem Forum gmeint:

"... den sinn des lebens, es geht nicht um kauderwelsch ... sondern um gestaltung."

Wie bitte?

Aus diesen Fragen wie dem Sinn des Lebens, der Identität ist die Disziplin Kunst geboren worden.

Der Kommentar

HDSchellnack

ihichich: "Im Verlauf einer Online-Diskussion nähert sich die Wahrscheinlichkeit eines Vergleichs, in dem die Nazis oder Hitler einbezogen sind, Eins an."

moi> Das ist dann wie im Dritten Reich.

HD: LOL!!!!

moi

Bingo!

Boris

Ich danke Euch hiermit schon mal für Eure offenen und ehrlichen Worte, das ist doch genau das, was uns hier in letzter Zeit gefehlt hat! Damit soll der Beitrag aber nicht beendet sein, ich hoffe noch auf viele gute Anregungen auch von denen, die eigentlich nie selbst schreiben und nur mitlesen.

Danke auch an "Der Kommentar" für die sehr brauchbaren Denkanstöße, ich werde darüber nachdenken. Fest steht aber, dass ich nicht mit Slanted abgeschlossen habe, ich hoffe nur auf mehr Qualität als Quantität an Beiträgen. Wenn ein Thread über 200 Kommentare hat ist das zwar toll, aber wenn in 100 davon "ficken Dummkopf Arschloch" oder Ähnliches steht, bringt das ja wirklich nicht so viel.
Ich bin guter Hoffnung!

HDSchellnack

Glückwunsch. Junge oder Mädchen?
(Really, you forced me to do this...)

Der Kommentar

@ichichich

Deiner Stigmatisierung von Personen kann ich nicht zustimmen und erlaube mir Kritik gegenüber deiner (übernommenen?) Ansichten.

Was Du hier ansprichst ist die Täuschungsmöglichkeit durch die Anonymität des Netzes.

Hab ich es jetzt richtig verstanden?: Ich darf keine Anonymität bewahren, Heraklit oder Paul Renner nicht mehr zitieren, Misstände nicht ansprechen, keinen guten Eindruck machen, meinen Überzeugungen nicht treu bleiben, muss ergebnisorientiert Sprechen und Schreiben, darf Aussagen nicht negieren, Offenheit und Meinungsfreiheit möglichst nicht ansprechen um nicht in den Verdacht eines "Trolls" zu geraten?

Enorm, was Menschen sich alles so ausdenken und so formulieren, dass es in sich schlüssig wirkt.

ichichich

aber es ist immerhin in sich schlüssig. und es gehört zum üblichen ablauf der trolldiskussion, dass es genau daran dann angegriffen wird. weil es sich wie eine verschwörungstheorie anhört. aber es ist ein fakt, dass es hier eine diskussion über bestimmte zustände in diesem weblog gibt, die die sinnvolle auseinandersetzung sehr sehr schwer gemacht haben. ich habe die gründe dafür genannt, und dafür brauche ich mich nicht zu verteidigen, denn das ist genau das thema hier, sonst gäbe es diesen thread nicht.

und ich habe auch sehr genau formuliert, warum diese sachen genau in dieser weise angewendet werden. es ist allgemein verständlich, denke ich, und der gesunde menschenverstand sagt jedem dass ich mich nicht dagegen ausspreche, autoritäten zu zitieren oder "missstände" anzusprechen. ich habe mich schon deutlich ausgedrückt, denke ich.

es ist nur eine billige form von ablenkung, sich auf meinungsfreiheit zu berufen, denn die will niemand beschneiden. es geht einzig und allein darum, für das, was man in die welt setzt, verantwortung zu übernehmen. das ist die einzige frage, die sich stellt.

Moi

Lieber Triple-ich,

welche persönlichen Erfahrungen hast Du eigentlich mit Trolls? Bist Du von denen mißbraucht worden? Hörst Dich so an. Ist Dein Verhalten als genau das eines Trolls zu verstehen? Troll, LOL, Flame, Odwins Law. Klingt wie Rollenspiel, Dungeon & Dragons: "Würfel eine Drei und Du zerstörst den Troll, doch schmeißt Du eine Sechs, holt Dich die böse Hex." Billige Ablenkung mit pseudoreligös-wissenschaftlichen Murks gewürzt, dazu ein paar Faberbohnen und ein Chianti. Als Nachtisch empfehle ich ein Schüsselchen Ultraschlau.

Gute Nacht, ichichich, und klau' Dir nächstesmal einen anderen Namen. Moi ist nämlich französisch und heißt Ich. OK, you understand? Außerdem fresse ich kleine Kinder und Melanie ist die ganz, ganz böse Hexe aus den Schweizer Bergen, also paß bloß auf!

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