Wir haben intern ein wenig diskutiert, ob wirklich ich dieses Posting machen sollte. traversée ist eine (vielleicht konzeptionelle) Groteskfamilie, an der ich seit Februar arbeite. Passt es in unser Selbstverständnis, eigene Projekte vorzustellen? Wir denken ja.
Slanted sollte auch ein Forum sein, in dem wir uns über unsere Projekte austauschen können, und womöglich eine Art alternativer, freier Klassenraum – mit Arbeitsbesprechungen. Hiermit möchten wir also alle dazu ermuntern und ermutigen, eigene Arbeiten zu präsentieren, sie selbst vorzu- und zur Diskussion zu stellen. Und ihnen somit eine breitere Öffentlichkeit zu verschaffen.
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traversée basiert auf den Formen zweier früher Groteskfamilien: Zum einen Monotype Grotesque (ein Update der Berthold Ideal Grotesque, Monotype 1926), zum anderen Akzidenz Grotesk (datiert auf 1896 von H. Berthold Berlin Typefoundry).
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Der grundlegende Gedanke einer Konzeption der traversée ist eigentlich ein filmischer – die Figur des Schnitts. Stellt Schnitt in Film oder Video einen zeitlichen Übergang zwischen zwei (Bewegungs-)Bildern dar, was mich aus verschiedenen Gründen interessiert, so ist eine solche Operation in der Übertragung ins typografische Feld zwangsläufig und grundsätzlich anders.
Hier wird ein mehrfacher Schnitt vorgenommen – einer zwischen den Formen beider Referenzschriften, ein zweifacher in der Zeit: zwischen den beiden Zeiten der jeweiligen historischen Schriftentwürfe wie zwischen ihren damaligen Zeiten und derjenigen der Gegenwart.
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Monotype Grotesque und Akzidenz Grotesk sind nun in der traversée keineswegs durchgängig in ein Verhältnis von 50:50 gesetzt. Details weisen mitunter erhebliche Abweichungen vom Referenzmaterial auf, und das Vermitteln zwischen den bestehenden Formen (MG/AG) führte regelmässig zu eigenen Interpretationen und Lösungen. Zudem existieren bei MG wie AG – je nach Foundry – unterschiedliche Umsetzungen in digitale Fonts. Diese Abweichungen wurden bei der Erstellung dieses «dritten», digitalen Fonts berücksichtigt.
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Entstanden ist eine eigene Groteskfamilie mit bislang 7 gezeichneten und 6 generierten Schnitten – ein Dazwischen, zwischen dem eigenwilligen Formenreichtum der Grotesque und der glatten Eleganz der Akzidenz. Den dabei zwangsläufig geringen Kontrast des Ergebnisses am Übergang zwischen den/zu den Referenzschriften begrüsse ich ausdrücklich.
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Vielleicht dachte ich beim Erarbeiten der traversée sowieso eher an cinematische Konzeptionen von Jean-Luc Godard, weniger an eine in irgendeiner Form «neue» Schrift. Oder an einen Ausspruch von Pierre Bourdieu: «Zitieren heisst wiederbeleben, sagen die Kabylen».
Flo Gaertner, traversée grotesk, 2005

nora

darauf habe ich jetzt lange genug gewartet... danke! eine neue alte grotesk. sie gefällt mir ausgesprochen gut. ich könnte jetzt an einzelbuchstaben rummeckern, aber aber da bin ich weder fachfrau genug, noch habe ich die geringste lust dazu bei einem projekt dieser größenordnung. glückwunsch.

typografie.info

Puuh, ein gewagtes Experiment.
Die Eltern dieser Schrift sind für meine Begriffe noch so dominant, dass man kaum von einem neuen »Werk« sprechen kann. Insofern bewegt sich die Schrift leider etwas zu sehr auf dünnem Eis.

lars

flo, verzeihe mir wenn ich hier mal aus dem nähkästchen plauder...aber du bist ja seit anfang an dabei, erinner dich: Page 5/1998), die kalten füße im teich, die ersten fonts...republic, ffone, basalt...volkommen abgeratzte, kaputte, schnelle fonts. das E von republic liebe ich, es ziert heute den e-club (ex-eisenstein). ein logo welches chri5 entworfen hat.

und jetzt die traversée. nicht in karlsruhe entstanden, sondern in berlin. auf dem weg zurück zu uns. zurück zu dir. traversée, der übergang von einem punkt zum anderen, von einer welt in die nächste. ich glaube, diese schrift konnte nur von dir entstammen. sie ist ein deja-vu – und dann doch ganz neu. ein zustand von etwas, das nicht mehr so ist wie früher. Und doch erinnert alles daran, wie es einmal war.

volcano-type durchläuft diesen prozess der veränderung. nach earth-fonts und den ersten rauen schriften 1996 kamen die matrix types (strichcode, c64, amiga etc), viele davon im versus zu sehen.

dann hat boris die digibo entworfen, eine schrift welche ich nach wie vor liebe. im starshot bykestyle mag und im slanted magazin hat dieser font eine gute figur gemacht. jetzt deine traversée und in kürze die neue schriftfamilie von thomas (copy) führen volcano-type in eine für uns neue zeitrechnung. und das, obwohl wir type-design immer noch "neben" the daily business machen. also am weekend, in der nacht, im urlaub.

daher zoll ich deiner arbeit meinen ganzen respekt. traversée wird, in ihrer ganzen kontroverse (original, palgiat, inspiration, fälschung, homage, zitat, augenzwink), eine veränderung darstellen. in unserer eigenen warnehmung und, so bin ich mir sicher, auch in der von außen.

timm

mehr forschung als design. da wäre es interessant und nur fair, wenn du in den bildern auch ein beispiel der beiden mütter gezeigt und dem ergebnis traversée gegenübergestellt hättest. nicht jeder kennt die MG und die AG auswendig.

die traversée ist eine schöne klare grotesk. fühlt sich bekannt und unbekannt zugleich an.

Thierry

sehr schön. ich fühle mich nicht berechtigt, hier wirkliches feedback zu geben - dafür ist das baby einfach schon zu ausgereift denke ich mal. aber ich freue mich, dass slanted sich mit dieser möglichkeit öffnet. vielleicht werde ich dann auch irgendwann (in 1,2 jahren dann mal.. :)) was zeigen. bis dahin hast du einfach meinen respekt für die arbeit.

die klare "urheberschaft" macht es schwer, die schrift im historischen kontext zu "bewerten", aber dieses ambivalente finde ich schön. bekannt, und doch irgendwie neu. zumindest für mich.

Hub

Hallo Florian,
endlich kümmert sich mal jemand um diese wunderbaren Groteskschriften des 19. Jahrhunderts. Das Ergebnis ist, soweit ich es beurteilen kann, sehr schön und feinfühlig gelöst. Es ist schon eine Gradwanderung. Beliebig wirkende Elemente begründen sich erst im Zusammenhang.
Für ARENA Magazine hatte ich 1998 eine ähnliche Aufgabe, nur hatte ich eine andere Vorlage, die VENUS von Linotype.
Hat die Venus bei der traversée auch eine Rolle gespielt?
Sie läuft zwar sehr schmal, ist jedoch ebenso zwischen Akzidenz Grotesk und Monotype Grotesk angesiedelt.
Hubert

Heinrich

manche details, sind sehr schön, ich muss aber dem ralf (typografie.info) ein wenig recht geben.
die meisten grafiker werden die unterschiede nicht sehen und damit die arbeit, die drin steckt nicht schätzen, was schade ist.

ich würde gerne mehr sehen, am besten als PDF um besser nachschauen zu können.
das S bei dem light condensed scheint hier in dem beispiel (IS TO DEFINE SPACE) zu unausgewogen.

nike

ein pdf wäre schön, um die schrift besser beurteilen zu können.

mir fehlt für eine neue schrift ein bisschen die eigenständigkeit. das konzept erinnert mich an die fraktedon, wobei es dort deutlicher wird. deshalb würde ein bisschen mehr charakter gut tun.

flo

nun, lieben dank für die reaktionen !

die venus war mir überhaupt nicht bekannt, danke für den hinweis, hubert.

und die anregung, timm, es ist eigentlich vollkommen selbstverständlich, sie nebeneinanderzustellen. ich bin wohl so tief in der materie drin, dass ich daran nicht gedacht habe.

die bildschirmansicht ist natürlich total ungenau.
ein pdf wäre das beste.
damit zögere ich aus bestimmten gründen. einerseits würde ich das gerne zu dem zeitpunkt tun, wo sie wirklich erhältlich ist. andererseits ist es jetzt eine beta-version. ich arbeite noch daran, einige sachen gefallen mir noch nicht (das regular-e ist ein kandidat), und das kerning ist nicht befriedigend. man kann damit arbeiten, und sie m.e. zur diskussion stellen, sie ist aus gründen der genauigkeit jedoch nicht fertig.

und einige zeilen zum dünnen eis (mir scheint es gerade dick genug zu sein) – ich dachte ausführlich genug dargestellt zu haben, dass es mir dabei nicht um eine «neue» schrift geht. es ist eher ein projekt, das bestimmte fragestellungen thematisiert. eben fragen nach «is it new? (wann ist eine schrift neu?)», «is it typeface enough?», appropriation, einem zitatstatus, nach den verschiedenen zeiten einer schrift, ihrem status, ihres werts. ihrer referentialität zu anderen schriften.

in diesem sinne ist es kein experiment, keine neue form.
vielleicht ein moment des dazwischen.
es muss jedenfalls etwas mit liebe zu tun haben. zu den beiden «müttern».

Thomas

hi! nach einer fetten 'doppelnummer' und login problemen (danke dave, für den tipp mit opera), melde ich mich seit langem auch malwieder zu wort ...

das mit den übergängen zwischen unterschiedlichen schriften ist ja eigentlich ein fester bestandteil der typo geschichte. nicht zuletzt deshalb gibt es kontinuität und brüche. wir hatten es ja schonmal davon und hatten beide den gedanken das es durchaus parallelen zwischen der traversée und der helvetica gibt. max miedinger kannte ja auch die monotype und die akzidenz grotesk. seine helvetica ist u.a. sicher auch eine weiterentwicklung dieser vorfahren und in seinem kopf gab es möglicher weise auch ein abwägendes element, das sich an dem einen oder anderem vorbild orientierte.
ob diese weiterentwicklung nun komplett neu gezeichnet wird oder sich der vorbilder konkret bedient, ist nun wirklich eine frage der herangehensweise. (die typedesigner-riege steht einem - wenn auch manuellen - 'morving' natürlich kritisch gegnüber, weil jeder der sich bekannter vorlagen bedient, sofort in den verdacht gerät, sich die entwurfsarbeit ersparen zu wollen. ich persönlich mache da kein gezeter, denn wenn das motiv oder das konzept einer schrift diese herangehensweise erfordert ... warum nicht?)
wenn die umsetzung mit der nötigen leidenschaft und auf einem hohen niveau stattfindet, wird die herangehensweise zu einer mehr oder weniger 'technischen' frage. die taversée ist in einer sehr kleinen, angejahrten und eng beieinander stehenden gruppe von schriften angesiedelt, und ich habe den eindruck sie schließt eine größere lücke als man annehmen sollte.
wenn ich mir überlege wie viele antiqua-familien es gibt, die sich lediglich in details unterscheiden, ist dieser zweig vergleichsweise unterentwickelt.

eriks

ob diese weiterentwicklung nun komplett neu gezeichnet wird oder sich der vorbilder konkret bedient, ist nun wirklich eine frage der herangehensweise.

Das finde ich nun überhaupt nicht. Im vorliegenden fall sieht es mir arg so aus, als hätte der gestalter die daten der Monotype Grotesque geöffnet und daran weiter gearbeitet. Das ist 1. ein lizenzrechtliches vergehen, weil diese daten geschützt sind und 2. sieht man dem neuen entwurf an, dass einige formen mit gewalt anders gemacht worden sind, ohne eigenständig oder gar besser zu sein. Das gemeine t ist zum beispiel zu hoch – es gibt einen guten grund, warum t mit hoher oberlänge oft links schräg angeschnitten sind. Auch das G ist schlechter als beide vorlagen.

Natürlich hat jeder schriftentwerfer andere formen im kopf, aber da gehören sie auch hin. Wenn man dann nämlich dieses geistige bild in eine eigene zeichnung umwandelt, kommen handschrift, technische fähigkeiten, das werkzeug und andere faktoren dazu und die neue form wird eigenständig, auch wenn sie sich nur in details unterscheidet von jenen auswendig gelernten vorbildern.

Schaut euch mal an, was Christian Schwartz aus einem ähnlichen thema gemacht hat: FF Bau

Er hatte die alten proben der Schelterschen Grotesk auf seinem tisch liegen und machte dazu freihändig neue zeichnungen am bildschirm. Eine weitere alternative zum thema Akzidenz Grotesk ist die Bosch Sans, auch auf Christians website zu sehen.

eriks

tut mir leid, die url zu Christian Schwartz war unvollständig. Hier nochmal:

FF Bau

Thomas

ff bau ist wirklich eine sehr schöne arbeit. meisterlich interpretiert und ausgeführt. überhaupt kann ich diese site auch nur empfehlen. christian schwarz hat dort mit seinen arbeiten *eine* interessante referenz zum jüngeren schriftdesign, inklusive einiger hintergrundinformationen geschaffen.

ich bin auch kein fan von abgewandelten originalen. aber ich denke, die traversée hat dieses morving - weg von zwei vorbildern, hin zu einer dritten variante - als motiv. das respektiere ich. soweit ich flo verstanden habe, ist sie noch in der entstehung und nur daher kann ich mir die ein oder andere buchstabenform erklären, die noch unausgereift erscheinen mag. 'gewaltsam' verändert wurden die formen meiner meinung nach bei weitem nicht. sie folgen sehr wohl der intuition des gestalters.

mal abgesehen davon ob die traversée aus outline ressourcen von anderen fonts schöpft, das mit den lizenzrechtlichen bedenken ist interessant. darf man eine schrift denn nun ändern oder nicht? ist eine interpretation der grotesk von schelter & giesecke (ff bau) nicht auch eine - wenn auch schriftgestalterisch hochstehende - änderung des originals?

offen gesagt, weiß ich bei der fülle von replikas, die selbst von großen verlagen angeboten werden (font bureau, wo christian schwarz gelernt hat, ist zum beispiel mit etlichen replikas ausgestattet), nicht so recht wo das plagiat aufhört und die künstlerische interpretation anfängt.

ich selbst entwerfe schriften immer 'from scratch' und habe dabei sogar den anspruch teilweise neue elemente einzuführen. da steckt viel entwurfsarbeit drin ... das weiß ich!

eriks

darf man eine schrift denn nun ändern oder nicht

Nein, schon gar nicht, wenn man sie danach als neue schrift verkauft oder anbietet. Neu interpretieren kann man jede schrift, aber die digitalen outlines sind als software geschützt. Mit denen arbeiten und dann änderungen anbringen ist wie fotokopieren im gegensatz zu neu zeichnen. Abgesehen davon gibt es die Scheltersche Grotesk nicht in einer digitalen version, also ist die neue version sowieso eine freihändige interpretation.

Die Traversée ist ein interessanter ansatz, aber ich sehe recht wenig neues oder eigenständiges daran. Das liegt m. e. vor allem an der entwurfsmethode. Wenn man sich durch zeichnen und skizzieren eine form aneignet, geht diese form in das eigene auge und die hände über, egal, ob man mit der maus oder dem bleistift zeichnet. Man erkundet die essenz der zeichen und kommt dem ursprünglichen ansatz nahe. Dann ist man frei für eine interpretation, die durchaus sehr nahe am original liegen kann. Jedes andere werkzeug hinterlässt spuren; von einer in metall geschnittenen schrift zu einer mit der maus konstruierten sorgt schon die mathematik der kurven für ein anderes gefühl, selbst wenn die formen auf den ersten blick gleich aussehen. Das ist wie bei der musik: nach denselben noten, mit denselben instrumenten klingt ein stück doch jedesmal anders, was auch mit der jeweils anderen einstellung des zuhörers zu tun haben kann.

Ein rein rechnerisches morphing der einen form in die andere kann interessante ergebnisse bringen, aber ein neues original ist der mischling nie. Meistens zeigen sich die schwächen der vorlagen, und nicht ihre stärken.

typografie.info

>>> ich dachte ausführlich genug dargestellt zu haben,
>>>dass es mir dabei nicht um eine «neue» schrift geht.
>>>es ist eher ein projekt, das bestimmte fragestellungen thematisiert.

Soweit völlig in Ordnung. Ich könnte mir das Projekt auch prima als Semesterprojekt eines Grafikdesign-Studiums vorstellen, dass mit einer schönen Mappe und interessanten theoretischen Schlussfolgerungen endet.
Aber wenn du das Ergebnis als Font verkaufst, wird das Eis eben doch wieder dünn.

Ralf

formgebung

Wohl gesprochen, Erik! Und nicht die Gelegenheit ausgelassen, Christian Schwarz zu promoten, der auf seiner Seite immer noch behauptet, er hätte die VW Headline Light gemacht, obwohl er gerade mal in der letzten Woche des Projektes hinzu kam und dann nachweislich lediglich bei einer handvoll Zeichen ein paar Anfasser herumgerückt hat. Wichtige Klarstellung, font forging ist pfui, genau wie anderweitige Aneignung der Arbeiten anderer.

Ich weiß zwar nicht, wie die traversée entstanden ist, hege aber ebenfalls den Verdacht, dass die Grundlage technisches morphing war. Das wär nicht richtig und nicht als eigene Arbeit verkaufbar (anhand der Daten läßt sich das meist gut nachweise, das hab ich schon häufiger als Gutachter getan). Das Morphing produziert eben diese seltsamen gurkigen Formen, auf die kein freihändig zeichnender Mensch kommen würde. Ich zeichne die Formen stets aus dem Kopf, um der Zitatenfalle zu entgehen - dabei schleicht sich unvermeidlich immer eine eigene Interpretation ein.

Aus den fortgesetzten Streitereien um angeeignete geistige Eigentumswerte ist unser heutiges Rechtsverständnis entstanden. Rechtfertigungs- und Relativierungsversuche wie »vor 150 Jahren hat doch auch jeder geklaut, was das Zeug hält« oder »Auch andere Entwerfer haben sich an Vorbildern orientiert« verkennen die näheren Umstände der technischen Entwicklung sowie die rechtsgeschichtlichen Reaktionen darauf - hin zur heutigen Rechtsauffassung. Ständegesellschaft und vorindustrielle Produktion möchte doch auch niemand restaurieren.

Im Unterschied zu früheren Zeiten ist es heute möglich, künstlerische Arbeiten verlustfrei zu kopieren. Wenn Max Miedinger auf die Arbeiten anderer geschielt hat, dann war die Reproduktionstechnk zu seiner Zeit schon erheblich fortschrittlicher als wiederum hundert Jahre zuvor, jedoch noch bei weitem nicht auf heutigem Niveau. Der Preis für die totale Reproduzierbarkeit ist die totale juristische Tabuisierung der technischen Aneignung. Wenn ich einen Remix von einem Musikstück mache, brauche ich dazu das Einverständnis des Rechteinhabers. Entgegen weit verbreiteter Auffassung gibt es keine Regelung des Typs »Samples müssen kürzer als 3 Sekunden sein« oder »5% müssen verändert sein« - entscheidend ist, ob das Original noch erkennbar ist. Wenn sich gar der Bearbeitungsweg technisch nachvollziehen läßt, ist juristisch der Ernstfall eingetreten.

Das sind die Bedingungen unserer Arbeit.

CHR15

+++ in der kommenden print-ausgabe von S/ANTED findet sich ein interview mit henning krause von formgebung +++

Bernd 24 h

Ich (Schriften-Käufer) frag mich: Was tut der Flo da? Die beiden alten Grotesken sind doch prima genug. Das mit der „Liebe zu den Müttern“ gefällt mir zwar, denn da klingt Hingebung und Ekstase durch ... nur, warum soll ich eine Gibson Les Paul von 1965 gegen einen Nachbau von 2006 eintauschen? Morphing hin oder her. Volcano goes Linotype. So wirkt’s auf mich.

Hub

so ziemlich jeder der Schriften entwirft hat wohl schon einen Font geöffnet und daraus versucht etwas neues zu machen. Nach ein paar Versuchen habe ich es aufgegeben, es entsteht nichts Neues, irgendwas bleibt immer übrig vom Formwillen des ursprünglichen Urhebers. Dazu kommt das dumme Gefühl ein Trittbrettfahrer zu sein. Ich arbeite mittlerweile bei meinen Schriften immer von Null an. Ich öffne auch immer eine jungfräuliche Datei im Fontlab und mache dann alles neu. Wie schon gesagt, entsteht dabei gezwungenermassen eine legitime Neuinterpretation.
Was die rechtliche Situation anbelangt bin ich mir nicht ganz sicher. Im 19. Jahrhundert waren die Umstände noch ganz anders. Diese Art von Groteskschriften hatten viele Giessereien im Angebot. Mit leichten oder großen Unterschieden, doch sie wurden eben nur als Grotesk bezeichnet. Es gab eine zeitgemäße Form und jeder machte sie irgendwie. Zu stehlen war ohnehin schwer.
Entweder man hatte eine Höllenarbeit, oder man musste schon beim andern einbrechen.
Ich denke Flo's Arbeit ist völlig legitim und aus meiner Erfahrung braucht es durchaus noch ein paar Familien in dieser Tradition.
Nur finde ich nach längerem Hinsehen, dass bei der traversée schon etwas fehlt.
Es ist vielleicht der eindringliche Wille zur Form. Wenn man zwei Vorlagen hat, dann muss man selbst weniger Gestaltungsentscheidungen treffen und dann fehlt am Ende die Kraft. Und dafür ist es doch sehr viel Arbeit.
Hubert

robertmichael

@ CHRI5:
S/ANTED – AHH! geile idee! lass dir das schützen!

ansonsten denke ich ähnlich wie bernd24h, aber ich um mal aus spielerei zu sehen was dabei herrauskommt ist es doch legitim, solange der font nicht verkauft wird ...

man sollte nicht jeden schriftenentwurf extrem auseinander nehmen, ich denke es geht mehr um studien, lernprozesse etc. teilweise kommen dabei doch ganz nette dinge heraus (siehe: die alten arbeiten von dirk u.) irgendwo muss man sich austoben und wenn flo das thema und die idee gefallen, dann ist das doch super. kaufen würde ich einen solchen font jedoch nicht unbedingt.

flo

dass das projekt eine kontroverse diskussion auslösen würde war mir relativ klar. und die kritischen stimmen schätze ich dabei ebenso wie die sympathisierenden bzw das lob.

die fragestellungen nach legitimation, eigener leistung, formgebung, «wille zur guten form», handwerklichem oder handgezeichneten wundern mich ja auch nicht.
meiner meinung nach

thematisiert

die traversée gerade das.
dabei würde ich das vorgehen durchaus anders charakterisieren als sampling, morphing oder vermeintlich vorhandenes verbiegen (was im übrigen so nicht stimmt – und ich bezweifle, bei allem respekt für visuelles beurteilungsvermögen, das man das aus den formen herauslesen kann).

mich interessieren die fragen nach old-school-typography, drawn, from-scratch zwar auch, aber nur bedingt.
ich komme eher (das hat mit meiner künstlerischen arbeit zu tun) von ansätzen von minimal, concept oder – vielleicht hier am wichtigsten – appropriation art her, bei denen es eher um ästhetische operationen oder reflektionen geht, in denen obige fragestellungen gerade thematisch sind. und die zu ihren zeiten kontrovers diskutiert (oder übel beschimpft) worden sind. in diese reihe würde ich auch fragen nach wer-braucht-das-denn, das-kann-ja-jeder und was-soll-denn-das stellen.

und daher ist für mich etwa ecke bonk ein wesentlich interessanter «typographer» als die meisten freunde von formwillen und konventionen. denen sehgewohnheiten und herkömmlichkeiten unhinterfragt zu bleiben haben.
peter saville scheint mir auch jemand zu sein, dem solche fragestellungen nicht fremd sind.

sicher, über einzelne letterformen kann man streiten. das regular t bezieht sich etwa auf die höhe der aufgesetzten punkte. das hat zwar keine durch tradition verfestigte (geronnene?) legitimation, erscheint mir aber reizvoll.

CHR15

@ robert michael: klären wir. danke.

ich bin 100% überzeugt davon, dass flo entsprechend sensibel mit allen moralischen und rechtlichen aspekten umgeht. die kritsichen stimmen in ehren, aber ich habe respekt vor seiner arbeit und dies schliesst auch die traversée mit ein.

der diskurs hier ist gerade an einem für mich sehr interessanten punkt angelangt. wann steht sich ein dogma selbst im weg?

formgebung

ist völlig legitim

Ja, sich anregen und inspirieren zu lassen ist völlig legitim.

Heutzutage ist es so unglaublich simpel, das künstlerische Werk eines anderen zu kopieren, dass uns nur antrainierte Ekelgefühle und/oder ein ausgeprägtes Rechtsempfinden davon abhalten können, es zu tun. Es steht jedem frei, Verträge mit den jeweiligen Rechteinhabern zu schließen, um derivative Werke rechtlich sauber durchzuführen.

irgendwas bleibt immer übrig vom Formwillen des ursprünglichen Urhebers

Genau. Das kann auch Absicht sein (Hommage) und ist dann im Idealfall wieder ein eigenes Werk (Avenir, aber auch die zahlreichen Digitalisierungen der Garamond etc.).

appropriation art

... darf keine konzeptkünstlerische Ausrede für dreisten Datenklau sein (appropriation=Aneignung). Die Arbeiten von Lawler, Sherman oder Bidlo thematisieren das reflektierende Moment offen als Teil des Kunstwerkes, bei Sturtevant tritt es hintergründiger (als Teil der Präsentation des Werkes) auf. Wie das mit Schriften (also einem Massenprodukt) zusammen gehen soll, ist mir nicht so ganz klar. Da seh ich dann schon eher eine Verbindungslinie zur Produktpiraterie.

bei allem respekt für visuelles beurteilungsvermögen, das man das aus den formen herauslesen kann

Das kommt ganz auf das handwerkliche Geschick des Formenverdrehers an. Es gibt in Nordkorea auch Menschen, die Dollarscheine drucken, die nur noch von Fachleuten unterm Mikroskop von echten unterschieden werden. Aber auch die werden als Fälschung erkannt. Was man als Fachmensch so alles sehen kann. Die Fälscher machens auch nicht aus künstlerischem Interesse an der appropriation art (dann hätte ja ein Schein gereicht): denen geht es um die Schwächung der verhassten US-Währung.

Das ist nun wirklich etwas anderes, ob man ein Massenprodukt außerhalb des künstlerischen Kontextes plagiiert oder ob man zur Irritation eines intellektuellen Publikums ein klar als Plagiat gekennzeichnetes Einzelwerk in die Galerie hängt.

flo

lieben dank, chris.

ojeoje.
hiermit sei auf freundlichste versichert, dass es bei der arbeit weder um datenklau, plagiat oder unlauteres formenverdrehen geht, noch um verletzungen irgendwelcher rechte, überzeugungen oder befindlichkeiten.

vielleicht habe ich die akzeptanz für offene ansätze im typographischen feld überschätzt, vielleicht stellt die arbeit auch eine derartige provokation des urteilenden fachpublikums dar, wie ich sie mir nicht vorstellen konnte.

liebe formgebung: wenn du den hommagecharakter des projektes beim besten willen nicht erkennen kannst, so tut es mir leid. ich denke, er ist mehr als deutlich. formen verdrehe ich damit nicht. die unterstellung krimineller energie oder unlauterer absichten halte ich für ganz schön daneben.

cindy sherman macht keine appropriation art, über bidlo brauchen wir nicht zu reden, schau dir lieber sherrie levine an. wie künstler das reflektierende Moment offen als Teil des Kunstwerkes thematisieren bedürfte einer erklärung. das geht im rahmenwerk, im kontext, im theoretischen und diskursiven feld, was notwendigerweise sprachlich stattfinden muss
(und was hier ja auch stattfindet). ich wollte im übrigen verdeutlichen, dass sich bestimmte ansätze – kein kunststatus – in das projekt verlängern.

meinethalber muss sie nicht verkauft werden. das steht spätestens jetzt sowieso auf dem prüfstand.

interessant finde ich allerdings schon, wie die traversée nicht nur die formen von MG und AG wiederspiegelt, sondern eine ganze reihe von auffassungen moralischer, rechtlicher und berufsethischer art. oder auch die haltungen des establishements.

Bernd 24 h

Wann sich ein Dogma selbst im Weg steht?
Nie!
Flo macht traversèe.
Limp Bizkit covert „Behind Blue Eyes“.
Sogar an der Abseitsregel wird herumgepfuscht.

eriks

vielleicht habe ich die akzeptanz für offene ansätze im typographischen feld überschätzt

Das hängst du aber jetzt ein wenig zu hoch. Wo soll der 'offene' ansatz sein bei der nachahmung zweier schriften? Ich finde die methode durchaus geeignet, sich bei dieser gelegenheit dem wesen der beiden schriften zu nähern, aber dieser ansatz ist so alt, dass er nicht mehr neu akzeptiert werden muss. Er ist – wie Henning schreibt – schon lange gang und gäbe. Frutiger himself hat sich mit Vectora der angelsächsichen serifenlosen angenommen und mit Avenir die idee hinter der Futura untersucht. Beide male sind Frutiger schriften herausgekommen, weil er nicht die daten überarbeitet, sondern die gestaltungskonzepte neu gezeichnet hat. Überhaupt hat jede erfolgreiche schrift ein konzept, auch wenn es formal nicht besonders umgesetzt ist. Manchmal macht ein zu offensichtliches formales konzept eine schrift für den normalen gebrauch unakzeptabel, wie Avantgarde Gothic oder Rotis, manchmal gehört das konzept einer anderen, schon existierenden schrift. Das ist bei der Traversée der fall.

Interessant wäre es also zu untersuchen, was die beiden vorlagen so eigenartig und zeitlos macht, obwohl man genau sehen kann, wann sie zuerst gezeichnet wurden. Dass wir überhaupt zwei so ähnliche schriften in 8pt sofort unterscheiden können, beweist doch, wie wenig spielraum entwerfer von textschriften haben und wie sorgfältig wir diesen raum nutzen müssen.

Nochmal: von einem offenen ansatz erwarte ich ein wenig mehr als die betrachtung zweier bewährter vorlagen mit kleinen eingriffen. Bei der art von detektivarbeit, die schriftentwerfen ist, sind wir sehr weit entfernt von künsterlischen experimenten, die zum ziel haben, fragen der menschlichen wahrnehmung, wenn nicht sogar unserer existenz, zu erörtern. Wir hingegen reden hier nur von einer handvoll buchstaben.

Lasst die kirche im dorf.

formgebung

Ich weiß zwar nicht, wie die traversée entstanden ist, hege aber ebenfalls den Verdacht, ...

Das kommt dabei raus, wenn ein Produkt entsteht, das im Vertrieb nicht mehr unter Kunstverdacht steht (hier in diesem Forum schon, hier kannst Du es ja auch erklären). Schließlich kannst Du Dich später nicht neben jeden Computer stellen und sagen: »Eh, also ich sehe das jetzt in der Tradition von appropriation art, das ist mal so ein Versuch« usw usw.
Wie gesagt: »Ich weiß zwar nicht...«

... unterstellung ... halte ich für ganz schön daneben.

Verdacht bei gleichzeitiger Unschuldsvermutung. So soll es sein und so handhabe ich das auch. Ich laß mich vom Gegenteil gern überzeugen (dokumentierter Entwurfsprozeß z.B.). Mir mir kannst Du reden, mit hunderten von Schriftlizenznehmern nicht mehr.

wenn du den hommagecharakter des projektes beim besten willen nicht erkennen kannst, so tut es mir leid.

Guten Willen hab ich reichlich, sonst würd ich meine Zeit doch nicht hier verplempern.

wie künstler das reflektierende Moment offen als Teil des Kunstwerkes thematisieren bedürfte einer erklärung

Reflex = Wiederspiegelung, Zurückbiegen
Wenn Künstler B eine Performance von Künstler A in dessen Verkleidung nachstellt, ist das schon eine Reflexion in meinen Augen. Die Spiegelung ist dann ja für jeden offensichtlich (ist nur eine Verkleidung, Künstler A längst tot oder ein Greis usw.).

Ansonsten kann ich Eriks letzten Beitrag nur voll und ganz unterstreichen, besonders den letzten Absatz. Das haut einfach nicht hin mit deiner Kunstargumentation im Kontext des Schriftenschaffens.

Sieh es mal so: Die von mir geäußerten Verdächtigungen (Unterstellungen if you like) sind präzise die, die Dir im Markt
begegnen würden, nur eben von Leuten geäußert, die Du nicht kennst und auch gar nicht alle kennen lernen kannst.

Mit dem Kunstargument kommst Du da nicht raus, nur mit harten Fakten. Eriks Ansatz »was die beiden vorlagen so eigenartig und zeitlos macht« zeigt ja schon, in welche Richtung das gehen kann und sollte. Wenn das Ganze dann durch den Kaffeefilter Deiner Wahrnehmung gelaufen ist, kommt sicher eine andere Schrift als die traversée heraus.

Sonst hättest Du ja praktisch keine Meinung (so wie ein Computerprogrmm). So erlebe ich Dich aber hier gar nicht.

Ehm, noch eins: Dogmen stehen sich in meinen Augen immer selbst im Weg, weil sie buchstäblich indiskutabel sind. Wir alle haben jede Menge davon (in einer milden Form Arbeitshypothese genannt). Jedes Paradigma schliesst andere Optionen aus. Und dieser letzte Absatz ist kein Dogma, sondern Kunst ;-)

Nu sollte aber mal gut sein.

Henning

flo

ja. vielen dank für die kritiken.
ich wollte überhaupt nicht den eindruck erwecken, hier etwas total besonderes oder neues gemacht zu haben, geld verdienen will ich damit auch nicht. ich stelle die arbeit hier vor, sie/diese fragestellungen interessieren mich, und ich habe die motivationen und ansätze etwas beschrieben, aus denen heraus sie entstanden sind.

ich begrüsse die diskussion und die verschiedenen reaktionen, die auf ihre weise alle sehr verständlich sind.
die lesarten sind notwendigerweise immer anders, das kann man hier ganz schön sehen.

und freue mich auf weitere projekte oder fertiges, was ihr hier womöglich vorstellen werdet. ich empfinde es als bereichernd, wie es hier gelaufen ist, nicht als negativ oder abschreckend. ahoi.

Thomas

Neu interpretieren kann man jede schrift, aber die digitalen outlines sind als software geschützt.

Bedeutet das, Nachbauten sind gerechtfertigt, wenn sie von Profis stammen? Der Kenner scanned mit den Augen ... bzzzzzzzz, erkennt das Potential und „interpretiert“.
Und wir wussten es vorher schon: auch Interpretationen können ohne Seele sein.

Manchmal macht ein zu offensichtliches formales konzept eine schrift für den normalen gebrauch unakzeptabel, wie Avantgarde Gothic oder Rotis ...

In diesem Zusammenhang, nochmal bei letztgenannten Schriften - die nun wirklich nichts miteinander zu tuen haben - 'nachzutreten' finde ich ziemlich albern. Schöpferische Gestalter belegten und belegen immer wieder das Gegenteil. Und was für den 'normalen' Gebrauch an Typo zum Einsatz kommt, ist zu einem guten Teil so funktional wie ein Schuhlöffel. Das erfüllt seinen Zweck, ist mitunter formschön und gut. Aber das ist eben nicht alles ... wir wissen das es das auch niemals sein wird, solange Gestaltung über den puren Inhalt hinaus kommuniziert. Ich bezweifle sogar, das es irgendeine Form gibt, die den Inhalt nicht färbt. Und darum finde ich es um so wichtiger, das Gestalter nicht aufhören das zu hinterfragen.

eriks

Ich bezweifle sogar, das es irgendeine Form gibt, die den Inhalt nicht färbt.

Ach ne! Wenn das nicht so wäre, brauchte ich nie wieder morgens aufzustehen. Warum sonst gäbe es gestaltung?

Ich hatte mir angesichts der diskussion aber erlaubt, davor zu warnen, bei der gestaltung von textschriften eine a priori existierende formidee zu sehr in den vordergrund zu stellen, Gerade bei typografischen laien (also bei fast allen computernutzern) sind solche schriften beliebt, weil man bei ihnen sehen kann, dass ein entwerfer eingegriffen hat. Aber genau dieser eingriff, wenn er so offensichtlich ist, schiebt sich vor den inhalt. Genau deswegen nehmen architekten gerne Rotis: dann sieht der inhalt immer gleich nach design aus. So, wie ein postmodernes gebäude auch sofort „Hier ist architektur!” ruft, aber selten gut bewohnbar ist.

Gerade schriftentwerfen ist die letzt tätigkeit, die einem anwender, leser, nutzer bewusst sein sollte. Niemand interessiert, wer die brötchen backt; hauptsache sie schmecken und sind frühmorgens verfügbar. Und wir schriftentwerfer backen noch nicht einmal die brötchen, wir mahlen nur das mehl.

Seit 15 jahren sehe ich beim TypeBoard von FontShop International immer wieder entwürfe, die einem geometrischen prinzip huldigen oder irgendeine andere vorgefasste idee verfolgen, welche weder mit dem rhythmus des schreibens noch der entwicklung unseres alphabetes daraus etwas zu tun haben. Und jeder am tisch weiss innerhalb von sekunden, dass diese fonts nie als textschriften taugen werden. Zum spielen mögen sie reichen. Wenn ich also vor „gewollten“ entwürfen warne, dann nicht aus irgendwelchen ideologischen gründen, sondern schlicht aus derweil fast 30 jahren erfahrung als dilettierender schriftentwerfer.

Thomas

Ach ne! Wenn das nicht so wäre, brauchte ich nie wieder morgens aufzustehen. Warum sonst gäbe es gestaltung?

Das ist schön wenn das so klar ist ... schien mir nicht so, sonst hätte ichs auch nicht gesagt.

Ich verstehe die Philosophie, aber in der Moderne gab es von den Anfängen bis in ihre klassische Phase, viele Ansätze und Versuche die mehr oder weniger erfolgreich waren. Die Tatsache, das ihre populärsten Resultate immer wieder neu aufgelegt werden, spricht doch Bände.
Warum sollte in der Gegenwart die Suche nicht weitergehen? Gibt es hier etwas zu zementieren?

Wir hatten in den letzten ein bis zwei Jahrzehnten einen typografischen Orkan und jetzt tun fast alle so, als sei nichts gewesen. Ohne so Publikationen wie zum Beispiel die FUSE-Reihe, hätten wir heute wahrscheinlich größte Schwierigkeiten das nachzuvollziehen. Das er nötig war, muss man heute nicht bezweifeln. Im übrigen gingen - wie so oft - die Klassiker gestärkt daraus hervor. Sie konnten auch hier von manchem Experiment profitieren.

flo

ich würde thomas recht geben.

natürlich nervt ein «hey, i am a building» hie und da, ebenso ein überambitionierter formwillen bei mancher (text-)schrift.

es klingt jedoch sehr funktionalistisch (und irgendwie nach bruchlos organisch gewachsenem), was du über textschriften schreibst, erik. schüttet man nicht grössere teile der moderne mit dem bade (dem experiment) aus? rückwärts gelesen hiesse das ja absagen an futura, an politene/gridnik von wim crouwel etc., was ist mit schreibmaschinenschriften?
was war mit frakturschriften?

emigre hatte eine zeitlang den satz «we read best what we read most (oder so ähnlich) zur maxime erhoben.

«Gerade bei typografischen laien (also bei fast allen computernutzern) sind solche schriften beliebt, weil man bei ihnen sehen kann, dass ein entwerfer eingegriffen hat.»
naja, bei vielen ernstzunehmenden gestaltern sind sie ebenso beliebt. und ich bezweifle, dass man dem nutzer oder betrachter bestimmte nutzungen vorschreiben kann bzw. die lesegewohnheiten steuern kann (wann sehe ich «durch» die form (wie durch glas) auf den inhalt .. )

ich denke, es gibt lese- und texttypographie jenseits von buchsatz (keine besondere feststellung), und in den graustufenbereichen ist gerade raum für experimente formaler natur.

Thierry

"[...] bei der gestaltung von textschriften eine a priori existierende formidee zu sehr in den vordergrund zu stellen, [...]"

mich würde in diesem zusammenhang sehr die entstehung von grotesk-schriften/serifenlosen interessieren.

schlussendlich muss das doch auch ein experiment/eine formidee gewesen sein? ich schreibe muss, weil ich es mir anders nicht vorstellen kann. das ist ja im endeffekt auch eine komplette neue variante unserer druckschriften. (im gegensatz zu serifenschriften gesehen).

das dein laden eine "solche schrift" nicht verkaufen will, das kann ich gut verstehen erik, ist ja auch euer gutes recht.. aber ihr deswegen sozusagen das existenzrecht abzusprechen? jedes experiment kann doch neues zu tage bringen, ideen zur reife bringen, die dann später vielleicht in einer "brauchbaren" schrift wiederverwendet werden?

(solche schrift bezieht sich auf eine schrift, die eine existierende formidee in den vordergrund schiebt - über das "zu sehr" kann man sich dann halt auch wieder streiten).

eriks

Ohne so Publikationen wie zum Beispiel die FUSE-Reihe

Ich weiss, schließlich war ich mit Neville Brody herausgeber von FUSE. Natürlich ist das experiment die hefe, die auch schnittbrot wie textschriften treibt. Und da sind die entwicklungen nicht so plötzlich und unerwartet, wie manche meinen. Die Futura war keine revolutionäre idee aus dem augenblick, sondern die konsequenz aus vielen anderen entwürfen, die versuchten, soviel wie möglich des handschriftlichen duktus abzulegen. Jakob Erbars nach ihm benannte schrift gab es früher, und an der Kabel von Koch konnte man sehen, dass die geometrische form auch aus dem modischen umfeld kam, nämlich dem Art Deco der 20er jahre. Renners Futura war die konsequenteste umsetzung eines geometrischen prinzips auf eine textschrift, aber es dauerte einige jahre, bis sich Renner vom rein ideologischen modell zur pragmatischen form vorgearbeitet hatte, die nicht geometrisch ist, sondern nur so erscheint.

Dekorationsschriften mögen ausloten, wie weit man gehen kann auf dem weg von der handschrift über die reine form zurück zum ideogramm wie vor 5000 jahren. Die akute diskussion entstand jedoch anhand der Traversée, die eine synthese aus zwei textschriften sein sollte. Oder die destillation der gemeinsamkeiten. Auf jeden fall ging es nie darum, wie weit man das experiment treiben kann. Sondern eher darum, ob das überhaupt ein experiment ist.

Noch einmal: Avantgarde Gothic, Rotis et al haben wunderschöne buchstaben, sind aber untaugliche schriften.

„Ich gestalte lieber einen schönen haufen buchstaben als einen haufen schöner buchstaben“, oder so ähnlich.

Und ausserdem: schrift ist nur mikro, aber der leser sieht ja auch das makro, also das seitenbild. Und deshalb kann ein guter gestalter selbst mit schlechten schriften noch eine gute seite bauen. Aber auch mit guten schriften eine miserable seite. Denn das ist richtig: jede gestaltung wird als solche wahrgenommen, auch und sogar besonders unbewusst.

franzh

Mir ist an der ganzen Sache nicht klar, worauf der urheber eigentlich hinauswollte - sollte eine "neue" (im sinne von "das feld des bestehenden/bekannten merklich erweiternde") schrift entworfen werden? er verneint das, aber gibt dem ergebnis gleich einen namen.
Oder ist das ganze als versuch angelegt? Dann ist mir der versuchsaufbau schleierhaft: Da werden zwei vorhandene schriften als vorlage genommen, die sich (auf das bezogen, was das Feld der Schrift heute insgesamt so hergibt), möglichst wenig unterscheiden, macht daraus eine neue (?), oder zumindest etwas anders (nicht "besser"!) und man freut sich, dass diese sich von den vorlagen möglichst wenig unterscheidet. Da komme ich nicht mit.

Wenn es darum ging, eine "neue" (s.o.) Schrift zu machen, ist der versuch meines erachtens gescheitert. Darum ging es aber wohl nicht - nur warum präsentierst du es dann so, mit namen, soundsoviele schnitte, usw.?
Wenn das ganze aber ein Versuch war/ist, so ist einfach die zielsetzung völlig unklar, womit er sich auch völlig jeder bewertung, jeder aussage hinsichtlich erfolg/mißerfolg/erkenntnisgewinn entzieht - und man wird hier den verdacht nicht los, daß das absicht ist.

Überhaupt fällt mir auf, wenn ich den ganzen theoretischen überbau zur traversée lese, daß es da eine tendenz gibt, aber nicht nur in diesem fall, schriftgestaltung, also das ergebnis und den prozeß selbst, als gegenstand der abarbeitung intellektueller (intellektualistischer?) kategorien und metaphysischer Fragen zu benutzen. Schrift(-gestaltung) wird mit völlig abstrakten, über die physis der schrift (und mehr hat/ist sie nicht, wenn sie dann mal gedruckt ist) weit hinausgehenden fragestellungen beladen. Sie fängt dann an, abstrakte Kategorien zu "thematisieren", und wird damit zum sich selbst genügenden, selbst-reflexiven medium, oder kurz - erkennen sie die melodie? - zur kunst. auch dagegen ist nichts zu sagen, das ist auch allemal legitim, konnte wohl nicht ausbleiben und mußte mal gemacht werden.

Sicher kann schrift(-gestaltung) reflektieren, variieren, modifizieren, zitieren usw. - aber doch nur auf der formalen ebene! jetzt soll sie auch noch auf einer meta-ebene völlig sachfremde, abstrakte kategorien eben "thematisieren" - ich glaube, damit ist schrift als medium dann doch überfordert. Intellektuelle überfrachtung.
Eine "gute" (gebrauchs-)schrift thematisiert sich nicht selbst, auch keine höheren kategorien. Höchstens und bestenfalls eben das, was man in ihr setzt. Oder soll man jeder materialisation einer schrift in drucksachen usw. einen beipackzettel beilegen???
Ich sage ja auch nicht, jeder darf sich jetzt nur noch damit beschäftigen, die nächste, bessere gebrauchs- und brotschrift zu machen, ganz im gegenteil. Aber dafür traut sich dieser versuch dann doch zu wenig.

Und auch ich kann bei aller liebe nicht erkennen, wo hier der "offene" gestaltungsansatz ist, über dessen mangelnde akzeptanz sich beklagt wird - der versuch wirkt in seiner anlage gar nicht (ergebnis-)offen, ja nachgerade hermetisch. Und da kann dann auch beim besten willen nichts rauskommen, was in seiner relevanz über sich selbst hinausgeht. das in der weiteren argumentation (die eigentlich keine ist) jede (berechtigte! s.o.) frage nach dem sinn und ziel solcher versuche abgewiesen wird und die fragenden in die ecke der meckerer und betonköpfe gestellt werden, verstärkt diesen eindruck noch. Das ist präventiver rückzug, aber damit wird die sache zu einer rein privaten - aber warum um alles in der welt denn dann präsentiert und zur diskussion gestellt???)

Ich frage mich (und das ist nicht polemisch gemeint!): Warum sagen junge(?) menschen, die offensichtlich über sachverstand verfügen und ihre werkzeuge einigermaßen beherrschen, von vornherein, sie wollten gar nichts neues machen, es ginge gar nicht darum, etwas zu machen, daß sich an bestehendem messen lassen muß; es ginge auch nicht darum, ein problem zu lösen, etwas zu verbessern, etc. sondern darum, per schriftgestaltung irgendwelche diskurse zu führen, völlig abstrakte fragestellungen und themenkreise zu "thematisieren" - und sich damit der möglichkeit des konkreten scheiterns (und der kritik!) von vornherein entziehen??? Warum diese defensive, diese mutlosigkeit??? Mich wundert das einfach über alle maßen, weil da riesen chancen (in der schriftgestaltung) vergeben werden, und in diesem fall speziell ein vermutlich immenser aufwand getrieben wird, eine schrift zusammenzukriegen, deren absicht scheinbar ohne wissen um den hintergrund überhaupt nicht verstanden werden KANN, und die sich, erkärtermaßen, von vorhandenem möglichst wenig unterscheidet. (Und wenn da tatsächlich ein konzeptkünstlerischer ansatz dahintersteckt - warum um gottes willen in diesem medium?)

Die Frage ist ernst gemeint, wie kommt es zu diesem phänomen? Warum diese angst, sich festzulegen, ziele zu stecken, an denen man sich dann auch messen lassen muß?

Das alles betrifft jetzt nicht mehr die traversée selbst, versuche wie der vorgestellte sind ja völlig legitim, ich begrüße jeden versuch, egal ob zweckbestimmt oder nicht, egal, ob ich ihn verstehe oder nicht, egal, ob ich ihn mag oder nicht; obiger sachverhalt wundert mich aber trotzdem..

Hart aber herzlich, und bei allem respekt,
franz von den drei ???

Heinrich

franz = me
? egal

Ich frage mich (und das ist nicht polemisch gemeint!): Warum sagen junge(?) menschen, die offensichtlich über sachverstand verfügen und ihre werkzeuge einigermaßen beherrschen, von vornherein, sie wollten gar nichts neues machen...

wenn man schrift liebt hat das ganze schon sinn und bringt einen weiter als es sich viele vorstellen können, darum geht es und um nichts anderes, stimmt flo?

franzh

Lieber Heinrich,
dann ist ja alles wunderbar, wenn du und der flo einer meinung seid, das es einen"weiter bringt als sich viele vorstellen können", genau danach habe ich u.a. gefragt (ich glaube, ich sagte schon, daß meine fragen nicht polemisch gemeint sind [außer die nach dem beipackzettel natürlich])
Wenn es einen denn "weiter bringt", muß das doch irgendwie formulier- und vermittelbar sein? Was sind denn nun die Ergebnisse/Erkenntnisse, die hier gezogen werden können oder zumindest flo für sich ziehen kann?

Ich liebe schrift auch nicht, ich arbeite nur den ganzen tag damit.

flo

stimmt genau, heinrich.
einen längeren kommentar (erklärung, rechtfertigung, vermittlung, motivation .. ) schreibe ich heute nicht mehr.
vielleicht morgen.

Thierry

nicht dass ich hier für flo schreiben möchte oder ihn zu verteidigen versuche - was folgt ist nur meine antwort auf deine frage nach dem sinn einer solchen übung.

ich stehe in diesem handwerk, dem schriftgestalten, ganz am anfang. wie erik (spiekermann) ja gerne sagt müssen 95% (oder warens 99%?) einer textschrift gleich sein wie bei jeder anderen, um die lesetätigkeit nicht zu stören - sie soll ja nicht dem "künstler" (grafiker, textsetzer, polygraph..), sondern dem inhalt dienen. ich habe z.b. auch einfach mal alle versalien einer stinknormalen grotesk gezeichnet, und dabei auch öfters die verschiedenen vorhandenen varianten angeschaut, einfach um das formenrepetoire dieser schriftkategorie besser kennenzulernen.

momentan bin ich nun an einer einigermassen eigenständigen schrift dran (eine halbfette headline-schrift), und merke wieder einmal das fehlende wissen - natürlich kann ich nachschauen, aber dann kommen kopien dabei raus - gleichzeitig fehlt mir einfach das formenrepetoire. das erschwert und verlängert den arbeitsprozess immens, wenn ich nur schon die S-varianten zählen würde.. und ich habe noch immer keine form gefunden, die mir auch nur für eine erste probeversion reicht. und das gilt für praktisch jeden "schwereren" grossbuchstaben bisher (für mich gehören dazu die P/R-kombination, das S, etc.). genau für solche fälle ist eine solche übung - aus meinem blickwinkel jedenfalls - sinnvoll.

und wenn man sie schon mal gemacht hat, warum nicht auch einfach vertreiben? solange sie nicht direkt kopiert wurde - also die outlines übernommen wurden - spricht rechtlich nichts dagegen, und gerade gut verarbeitete freeware-fonts fehlen.
aber das ist dann wieder ein ganz anderes thema, bei welchem natürlich verschiedene leute verschiedene interessen vertreten - erik zum beispiel ganz andere wie ich, der nicht die kunden hat, die einfach mal schnell eine schrift kaufen für einen kleinauftrag.

gute nacht euch allen :)

franzh

eine "verteidigung" ist unnötig, ebenso eine rechtfertigung, niemand hat gesagt, dass man so etwas nicht machen soll/darf oder flo sonstwie persönlich angegriffen wurde. Ich frage nur nach dem hintergrund und der absicht.

das solche übungen, wie thierry sie beschreibt, für den, der sie macht, sinnvoll sind und man eine menge dabei lernt, liegt auf der hand, glaube ich. Im vorliegenden Fall ist aber einfach nicht klar ob/daß es sich um eine solche übung handelt, oder ob sie als solche beabsichtigt und entstanden ist. Und dass dabei gleich eine famile entsteht, die einen eigenen namen hat, mit einigermaßen tamtam, zitaten, großen worten usw. vorgestellt wird, spricht auch nicht unbedingt dafür.
Und die ergebnisse solcher übungen sind auch nicht weiter diskutierbar, zumindest nicht, wo keine erkennbare (Neu-)Interpretation vorliegt.

und wenn man sie schon mal gemacht hat, warum nicht auch einfach vertreiben?

da wird mir aber gleich ganz heiß und kalt, zuersteinmal ist das rechtlich nicht unbedingt unbedenklich, weil auch schriften dem urheberrecht und u.u. auch dem geschmacksmusterrecht unterliegen, aber doch auch das (hoffentlich!) eingebaute gewissen sollte da doch im dreieck springen, wenn man dabei ist, eine gestaltungsleistung von irgendjemandem, an der er rechte hat und aus deren verkauf er einnahmen (und die sind nicht unbedingt happig) hat, nachzuahmen und durch deren kostenlosen vertrieb das wasser respektive diese einnahmen abzugraben. Von einem verkauf der ergebnisse derartiger übungen will ich da noch gar nicht reden, das ist dann wirklich reine (wenn nicht software- so doch ideen-) piraterie. außerdem finde ich es sehr bedenklich, nur weil kunden nicht bereit sind, schriftlizenzen zu kaufen oder kaufen zu lassen, dafür zu plädieren, kommerziell erhältliche schriften durch schlichten nachbau als freeware zu vertreiben. Es muß doch vielmehr darum gehen, auftraggeber davon zu überzeugen, schriftlizenzen zu kaufen! Oder wollt ihr in zukunft keine vernünftigen neuen schriften mehr, und auf zukünftige entwicklungen à la OT in der fonttechnologie verzichten?
Mir ist auch nicht klar, wieso graphiker, die sich ja permanent beklagen, ihre leistung würde nicht ordentlich honoriert werden, genau das jetzt ausgerechnet den schriftenwerfern und -digitalisierern antun wollen?!? Hier wie dort gilt: Gute Arbeit kostet gutes Geld. Und gute Nacht.

Thierry

franz, du hast mich falsch verstanden. ich fühle mich nicht befähigt, hier eine genaue analyse (rechtlich als auch ästhetisch) vorzunehmen - abgesehen davon, dass jede schrift natürlich einen eigenen charakter hat und dadurch auch unterschiedliche sachen ausdrückt (sagen wir mal die akkurat, die akzidenz grotesk, die helvetica) - im endeffekt sehen sie in 8pt ziemlich ähnlich aus (ich sage nicht "gleich", sondern "ziemlich ähnlich"). das soll nicht heissen, dass man sie kopieren oder gar raubkopieren soll oder darf oder ich das unterstüze - sondern nur, dass auch kleine akzente (wie hier z.b. das t) für mich grundsätzlich eine neue schrift rechtfertigen, wenn diese handwerklich sauber (und selber!) gemacht wurde.

das ist mein persönliches moralisches gefühl, ich will das niemandem aufbinden oder das zu einer regel machen - vielleicht sehe ich das, wenn ich schriften verkaufen will, auch mal anders.

franzh

(das hat jetzt alles mit der traversée rein gar nichts mehr zu tun)

thierry, dann habe ich dich doch richtig verstanden:
ich meine, dass es eben NICHT genügt, einzelne zeichen zu modifizieren (dabei ist es erstmal wurst, ob ich fremde outlines benutze oder nicht), ein ein bisschen längeres t, dazu ein etwas offeneres e, und das g ein wenig bauchiger hier links bittedanke machen eben noch KEINE neue schrift. das ist aneignung und (im unfang) unwesentliche veränderung (die, rein ästhetisch, verheerend sein kann!) fremden geistigen eigentums. Eine neue schrift entsteht dann, wenn eine vorlage tatsächlich neu interpretiert wird, daß bedeutet änderungen im ganzen duktus usw. die deutlich diesseits der grenze des gerade noch so wahrnehmbaren liegen. Die schon erwähnte FF Bau ist hier ein gutes beispiel. Und die von dir genannten Kandidaten Akzidenz, Helvetica und Akkurat unterscheiden sich in wesenlich mehr dingen als der länge des lc T. Und das man sie auch in 8pt noch unterscheiden kann, heißt, da widerspreche ich erik spiekermann, doch gerade, daß da noch eine menge spielraum ist, neues zu machen! Aber man muß es eben auch wollen. Beispiel gefällig? Dolly. Keine revolution (die ist hier auch nicht thema) aber eine neue, eigenständige, im Detail sogar sehr origenelle schrift (klar auch mit dem touch of dutch, aber nicht so augenscheinlich, dass man sich fragen muss, wer jetzt mit dem smeijers-buch geworfen hat:-), absolut funktional und erstaunlich flexibel. Geht doch! Und chapeau. Und jetzt wirklich gute nacht.

franzh

nur falls unklar ist, warum ich hier mit der dolly komme (die natürlich stilistisch mit den hier bis jetzt diskutierten schriften nichts zu tun ha)t:

ich will damit nur illustrieren, wieviel spielraum selbst im feld der antiqua ist, was ja noch ein bisschen enger besetzt ist als das der grotesk/serifenlosen. Und mut machen, sich eben nicht auf diffuse, abgehobene fragestellungen einzuschießen, falls der grund dafür in der auffassung liegen sollte, dass ja eh alles schon gemacht wäre usw. usf. Da geht noch was, und zwar viel.

Im Zusammenhang der Neu-interpretation vorhandener schriften fiel mir noch ein, dass da vor einiger zeit sich verschiedene leute an der fleischmann abgearbeitet haben, unter ganz verschiedenen aspekten, absichten, technischen anforderungen usw. Die Ergebnisse waren allesamt eigenständige schriften, auch wenn die referenz, mal mehr, mal weniger klar ablesbar war. Wie die dinger heissen, weiss ich nicht mehr, liegt irgendwo in den tiefen von typophile.com. wenn ich darufkomme, schieb ich's nach.

oh, die arbeit wird kalt.

Thierry

franz, ich muss ganz ehrlich sagen dass ich da nicht mehr viel drauf antworten kann.

natürlich erscheint auch mir die traversée sehr uneigenständig, wenn man den dreiervergleich anschaut, den flo uns gezeigt hat. ich hätte da einen anderen weg gewählt, ich hätte etwas eigeneres machen wollen. aber ich bin wohl einfach nicht ganz so kritisch wie ihr :)

ko sliggerd

With all the respect for your invention:
the specific technical and cultural/historical circumstances which influenced the shapes of MG and AG can't be forgotten, they represent an important aspect of the formqualities of the specific typefaces. What I am interested in is how should a type like that look like now in 2005-2006, in a completely different world, which we can enrich with our personal statements. That is my personal inspiration of course in creating my own answer on for example the courier/american typewriter.
Did you see the Neutral, a Helvetica look alike?

a href="http://www.letterlabor.de/" target="_blank">Titel
a href="http://www.kaibernau.com/" target="_blank">neutral

My own excercises:

a href="http://www.dutchfonts.com/" target="_blank">staple

flo

neutral und akkurat sind mir bekannt, und ich schätze beide ansätze bzw. ihren einsatz im in etwa gleichen feld sehr.

nun (franzh), es ist ein projekt und tatsächlich eine schrift (mit entsprechendem/er aufwand/durch- und erarbeitung in familienbreite), was spricht also gegen einen namen?
und dagegen, es in entsprechendem (auch visuellem) umfang vorzustellen? sind hier nur kleinschnelle informationshäppchen gefragt?

jede schrift hat ihren eigenen, spezifischen kontext, und sie bewegt sich in einem historischen und erweiterten feld der typografie. das festhalten an und bestehen auf blosser funktion und neuer form scheint mir hier fragwürdig zu sein. überlappungen mit anderen feldern existieren einfach, und es auf einen gebrauchswert und -status herunterzuschrauben halte ich für verkürzend. aus obigen gründen bin ich übrigens absolut für beipackzettel zu schriften. oder zumindest eine theoretische auseinandersetzung damit, was in diesem spannenden feld so betrieben wird. ellen lupton und j. abbott miller, emigre, postmodernediskurse an cranbrook oder calarts finde ich da bemerkenswert.

ich glaube, ich beziehe hier durchaus stellung und befinde mich nicht nur hinter nebelkerzen oder anders verschleiert auf dem rückzug. offener ansatz referiert nicht auf ergebnisoffen. meines erachtens könnte man ein herunterschrauben «eigener» formaler (er-)findung, einen zitatcharakter des projekts, die materialisierung eines dazwischen (zwischen zwei schriften), die thematisierung verschiedener fragestellungen an schriftdesign sowie die veröffentlichung hier vor fertigstellung durchaus als offen beschreiben.

einem scheitern, kritiken oder einem sich-messen-lassen an bestehendem entziehe mich in posting wie kommentaren überhaupt nicht. merkwürdige feststellung. zudem finde ich völlig klar, dass das projekt eine (vor allem) formale seite hat bzw. formen hat, über deren erfolg oder misserfolg trefflich zu streiten ist – von der ich jedoch behaupten würde, dass ihre formen zwar geringe, aber wichtige und feine unterschiede zu den beiden müttern aufweisen. ich halte es für unnötiges vereinfachen oder kokett, darüber gerade bei geübteren augen hinwegzusehen. und gerade diese feinen unterschiede interessieren mich mehr als ein grandioser wurf «eigenständiger», «neuer» formen.

ergebnisorientiert ist dieser ansatz trotzdem nicht.
ich würde den ruf nach neuerung, eigenem formeinsatz, handschrift, nach verwertbarkeit und ergebnisproduktion (da stehe ich ökonomisierungen und fixierungen, die letztlich auf markt- und kapitallogiken beruhen eher kritisch gegenüber) zumindest befragen wollen, und ich denke, die traversée mitsamt kontext tut das.

das mag man als postmodernen oder dekonstruktionsschmu abtun, wie es in deutschland sowieso grössere vorbehalte bzw. negativbesetzungen dieser theoreme gibt.
mir sind diskurse (u.a. typografische) einfach wichtig. ich erwarte das nicht gleichermassen von jedermann.

also kurz wiederholt: mir geht es um einen (filmischen) schnitt, der üblicherweise den übergang bzw. das umschlagen zwischen zwei bildern bezeichnet. hier habe ich einen schnitt zwischen den formen von akzidenz und monotype grotesk vorgenommen, an dem sich ein dazwischen materialisiert, was vorher so nicht da war. die traversée steht in einem (auch zeitlichen) raum zwischen beiden referenzschriften, insofern eröffnet sie ein eigenes bild bzw. einen eigenen raum, der auf die beiden anderen verweist. meinetwegen hybrid.
ein zwischenraum, so einfach ists.

ist zugegebenermassen u.a. eine ästhetische operation (und eine fragwürdigkeit sehe ich dabei überhaupt nicht), und darum mache ich das. nicht, weil es so derartig neu wäre, auch nicht, weil sich mit mischungen oder so etwas super geld verdienen liesse. interessiert mich nicht. mit schönen grüssen.

flo

ps, das sich fragt: wer sind die drei design???

flo

> ko sliggerd

yes, i am familiar with the neutral project. i really liked it when i saw it about 2 months ago. there are some vague similiarities to my project, which i think though is more reduced or stripped down in focussing on the two historic typefaces.
but i like the intention and the typeface a lot (neutral).
i would consider akkurat (www.lineto.com) an interesting typeface within that field too.

«the specific technical and cultural/historical circumstances which influenced the shapes of MG and AG can't be forgotten, they represent an important aspect of the formqualities of the specific typefaces.»
i do agree on that. my interest in quoting both of the typefaces results from linking the present with the specifities (historic, cultural, technology) of AG and MG, without attempting kind of an update or «modernisation» of the forms. though that would be an interesting task (as neutral and akkurat are) and might be a following project.

the traversée project really is about a (film-) cut, about the space between AG/MG, about linking/bringing together the specific times of the 2 eg. 3 typefaces, and finally about certain questions upon the personal, the authorship, the new/modern in typedesigning, about quotation, appropriation or minimal attempts.
so there are about no considerations of modern interpretation, the present or personal going into the typeface.
so maybe this is another attempt regarding neutrality ... maybe not, as changes and interpretations do exist, trying to achive a kind of «as though» they were drawn then (historically).

with respect for your question (and your work, i really like it), it is a good one. and thanks a lot for linking your/kai's work.

eriks

verschiedene leute an der fleischmann abgearbeitet

Kann gerade nicht nach den links sehen, weil ich im hotel an einem modem hänge, aber u.a. waren das Christian Schwartz bei FontBureau mit Farnham und Tobias Frere-Jones und Jonathan Hoefler mit Mercury.

andreas

Gemeint ist bestimmt der Bericht von Yves Peters.
typographer.org
Hier die entsprechende Diskussion dazu.
typophile.com

Hoefler & Frere-Jones - Mercury
Christian Schwartz - Farnham
Matthew Carter - Fenway
Erhard Kaiser - DTL Fleischmann
Mário Feliciano - Eudald

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