Zeichen und Wunder / Ich wundere mich

Den Bericht hab ich auch gesehen und mich schon schwer gewundert. Falls bei dem Projekt Philippe Apeloig nicht involviert war, ist das eine ziemlich dreistes Plagiat.

hallo freunde, wie kommt ihr auf die idee, dass man eine vier jahre alte arbeit aus dem ausland kennen muss? und was meint ihr, wieviel gestaltung jeden tag auf diesem planeten entsteht und wieviel davon wirklich neu ist? und wer sagt euch denn, dass apeloig der erste war, der auf sowas kam? ausserdem sollte doch jedem klar sein, dass man gerade bei stark formalistischen lösungen bei gleichem oder ähnlichen ansatz auch bei vergleichbaren endergebnissen landet. da mit einem plagiatsvorwurf rumzuwedeln finde ich gelinde gesagt voreilig. ich fürchte, irgendwann in eurem berufsleben wird es auch euch passieren, dass ihr was macht, das jemand anders schon vor euch gemacht hat. uns ist das jedenfalls schon passiert.

das studio apeloig war nicht informiert und schon gar nicht involviert. das ist auch der grund warum wir hier in paris sehr entsetzt sind. auf unsere anfrage bezüglich des »La Lorraine« plagiats bekamen wir in einer stellungname von zeichen und wunder zu hören, dass die schrift nicht bekannt gewesen sei. in der nächsten ausgabe der PAGE sollte dieser schriftverkehr, wenn zeichen und wunder einer veröffentlichung zustimmt, in der rubrik leserbriefe zu finden sein. man kann gespannt sein. tino graß/studio apeloig

eine gleiche idee zu haben, das gibt es oft. miriam schwack (http://www.slanted.de/node/1091) ging es da sehr ähnlich und sie wurde von irgend jemandem zutiefst beleidigt für ihre sdiplom-schrift (kann mich leider nicht mehr genau erinnern von wem). allerdings ist es so, dass es so viele gute design-veröffentlichungen gibt, dass es durchaus möglich wäre, eine 4 jahre alte arbeit mal gesehen zu haben, und dann ggf im unterbewußtsein ähnliches macht. der vergleich ist in diesem fall natürlich berechtigt und man wundert sich schon über so viel analogie...

Tino, Danke für die Info. Dann bin ich auch mal gespannt ...

Peter, man muss mit Sicherheit nicht alle Dinge kennen, die auf dieser Welt gestaltet wurden, und das kann man auch gar nicht leisten. Aber in diesem Fall bin ich der Meinung, dass die Information hier durchaus nicht versteckt war ... Apeloig hat z.B. im Februar 2007 auf dem Forum Typografie hier in Deutschland einen Vortrag gehalten, auf dem diese Arbeit – unter vielen anderen – auch gezeigt wurde. Ich weiß nicht, wo diese Arbeit überall schon abgebildet wurde, aber darüber gibt es sicherlich auch einen Pressespiegel im Studio Apeloig. Ich meine sie jedenfalls schon mehrfach gesehen zu haben. Und sie ist visuell so stark, dass man sie nicht so schnell vergisst als typophiler Mensch. Der Schlußsatz meines Beitrages war: „Frech oder nur typografisch schlecht informiert?”. Dann ende ich hier jetzt mal mit einem Satz von Paul Rand: „I think it's important to be informed.”

Das ist ne Schrift aus Schrägstrichen, wahrlich nix grossartiges auf das man nicht auch so kommen würde... und vorallem auch nicht sehr viel spannender als Schrift aus Punkten, Quadraten usw...
http://www.dafont.com/theme.php?cat=302&page=1

Deswegen könnt ihr höchstens "sehr entsetzt" darüber sein dass jemand die selbe langweilige Idee hatte

hi Tino und die anderen, dem letzten satz kann ich mich nur anschliessen, denn jeder der einigermassen aufgeweck und neugierig durch unsere recht kleine (typo)designwelt wandelt, sollte diese arbeit von philippe apeloig kennen. umsomehr zählt das argument nicht man habe es nicht vorher gekannt oder man habe nicht die möglichkeit gehabt es zu kennen, schliesslich sind wir im 21. jhd und durch ein minimum an recherche sind solche arbeiten zugänglich, zumindest zugänglicher und öffentlicher als je zuvor...

Hallo zusammen.

Ehrlich gesagt, dachte ich zuerst, "mmh, nette Arbeit, ja, sieht gut aus." und ich bin nicht darauf gekommen, dass ich Apeloig in Düsseldorf mit seinen Plakaten (den "Originalen", wie hier wohl darauf gepocht wird) auf dem Forum Typografie gesehen habe. Ich interessiere mich sehr wohl dafür, was sich in der Designszene tut, aber es ist einfach unmöglich, alles zu kennen.

...ebenso war es anscheinend für mich unmöglich, die Plakate Apeloigs, die ich anscheinend vergessen hatte und die ich mir erst jetzt wieder ins Gedächtnis rufen konnte, mit dieser Arbeit zu vergleichen.

Natürlich ist die Ähnlichkeit groß. Jetzt ist eine Plattform geschaffen, auf der sich die Designer beider Arbeiten austauschen können. So sehe ich das. Ich denke, es ist gut, dass darüber gesprochen wird, aber ich meine auch, dass es falsch ist, die Arbeit von Zeichen und Wunder nun komplett in den Boden zu stampfen.

Ich schreibe gerade an meiner Diplomarbeit - wenn ich Pech habe, ist mein Seitenlayout vielleicht vor ein paar Jahren schon einmal aufgetaucht. Und dann? Ich bin froh, dass über die Arbeiten Apeloigs und Zeichen und Wunder hier so gut diskutiert wird, aber ich sehe selbst auch nicht unbedingt ein, warum ich erst einmal eine Recherche betreiben sollte, um mögliche Gestaltungsähnlichkeiten mit vorhandenen Arbeiten bereits im Vorfeld auszuschließen.

Gerade bei der stilisierten Arbeit Apeloigs kann es bei einem konzeptionell ähnlichen Ansatz zu solch einem ähnlichen/gleichen Ergebnis kommen, denke ich.

Julia: Jeder Designer ist ein Kind seiner Zeit, deshalb entstehen natürlich auch Arbeiten die ähnliche Gestaltungsmerkmale aufweisen. Da kann sich keiner von frei machen und es besteht auch kein Grund deshalb den Griffel liegen zu lassen vor lauter Angst ... Nichtsdestotrotz ist eine grundlegende Recherche zum Thema unerlässlich. Wenn ich den Markt nicht kenne zu dem Thema, welches ich bearbeite, dann ist das nicht professionell und die Gefahr ähnliches oder schon da gewesenes zu erzeugen ist relativ hoch.

Hier handelt es sich jedoch deutlich um etwas anderes. Die Arbeit von Apeloig ist schon älter, mehrfach publiziert und Apeloig ist auch nicht irgendein Feld-, Wald- und Wiesengrafiker den keiner kennt.

Ich gehe davon aus, dass Zeichen und Wunder die Arbeit nicht kannten, da ich mir nicht vorstellen kann, dass sie die Arbeit sonst der Novum zur Veröffentlichung überlassen hätten. Die zuständige Redaktion hat die Arbeit ja anscheinend auch nicht gekannt ... Da tun sich dann jetzt ganz andere Fragen für mich auf. Wie geht man damit um? Was wäre, wenn das mein Entwurf gewesen wäre? ich denke schon, dass ich mich zumindest mit einem Rechtsberater zusammensetzen würde um das zu besprechen. Das ist ja auch kein Entwurf für irgendeinen kleinen Flyer, sondern sozusagen custom made für eine ganze Region. Was sagen die Kunden dazu? Wenn ich jetzt Kunde Henn wäre ... würde ich diesen Entwurf noch wollen? Ich finde dass das Ganze schon ganz schön schwierig ist – mal ganz abgesehen davon, ob jetzt unwissend oder wissend so gestaltet wurde.

»Wenn ich den Markt nicht kenne zu dem Thema, welches ich bearbeite, dann ist das nicht professionell und die Gefahr ähnliches oder schon da gewesenes zu erzeugen ist relativ hoch.«

die arbeiten haben verschiedene themen, beschäftigen sich nicht mit dem gleichen »markt«. wenn man also die arbeit von apeloig nicht kannte, konnte man auch kaum durch recherche darauf stoßen.

am rande: man muss nicht immer alles kennen, was da in der grafikwelt gerade angesagt ist. grafiker, die kein jahrbuch und keinen vortrag auslassen, sind selten die, die selbst originelle arbeiten schaffen.

Wie soll man der bei der Recherche auf so eine Arbeit stossen? Man kann doch nicht bei jedem Projekt sämtliche Zeitschriften und Jahrbücher der letzten 20 Jahre durchblättern und nach ähnlichen Projekten suchen…

ganz ehrlich? 99% des gestalteten outputs hat man so oder ähnlich schon gesehen.
hört auf zu weinen.

Kommentar von Zeichen & Wunder zu Eurer Diskussion:

Als wir unserem Auftraggeber diese Arbeit vorgestellt haben, kannten wir die Schrift von Studio Apeloig natürlich nicht. Wir sind auch erst durch seine Mail anlässlich unserer Pressenachricht darauf aufmerksam geworden.

Wer unsere Agentur kennt weiß, dass wir seit 12 Jahren eigenständig, inhaltlich fundiert und unabhängig arbeiten.

Ihr könnt sicher sein, dass wir uns genau so über die entstandene Situation ärgern wie verständlicherweise Philippe Apeloig. Ich habe ihm (und unserem Kunden wie auch der Presse) daraufhin sofort unser Bedauern ausgedrückt und geschildert, wie der Entwurf entstanden ist. Hier ist tatsächlich etwas passiert, was keiner von uns sich wünscht und hoffentlich niemand wissentlich in Kauf nimmt: Die gleiche Entwurfsidee ist trotz eines anderen Kontexts (und trotz unserer grundsätzlich breiten Recherche) noch einmal entstanden. Sehr schade! Für unseren Auftraggeber, für Studio Apeloig und auch für Zeichen & Wunder.

Wer für sich allerdings in Anspruch nimmt, davor gefeit zu sein, dem wünsche ich in Zukunft viel Glück bei der weltweiten und Wochen langen Recherche vor jeder einzelnen Präsentation.

Marcus von Hausen
Zeichen & Wunder

Sorry, das war vielleicht missverständlich formuliert. Der erste Absatz bezog sich auf Julias Diplomarbeit und die Recherche dazu ...

Mit welchem Ansatz die Agentur durch Recherche auf Apeloig gestossen wäre, kann ich nicht genau beantworten. Sie haben bestimmt den Markt recherchiert: Das ganze Umfeld Hochschulen, Akademien, Kongresse, Events die dem Bereich Architektur zugeordnet sind. Die einzige Recherche die ich mir denken kann um darauf zu stoßen, wäre vielleicht das ganze über grid-basierte Schriften anzugehen. Aber das ist ja auch egal jetzt.

Wichtig für mich ist nach wie vor die Frage: Wie gehe ich damit um? Was würden wir machen, wenn das uns passiert wäre, was ja – wie jetzt schon mehrfach gesagt – auch jedem passieren kann. Ich bin auf jeden Fall gespannt, wie das weitergeht. Wenn bei Zeichen und Wunder ein guter PR-Mann oder eine gute PR-Frau sitzt, besteht ja die Hoffnung, dass es nicht zu einem Rechtsstreit kommt. Mit einer guten Öffentlichkeitsarbeit sozusagen in die Offensive gehen und sich humorvoll mit einer schönen Kampagne in den Medien dafür entschuldigen, dass man die Arbeit nicht kannte? Und sich dann eventuell auf eine Lizenzgebühr einigen? Apeloig sofort in die Henn-Akademie einladen um einen Vortrag zu halten über die Entwicklung der „La Lorraine"? Oder, oder, oder ... ??

Lieber Herr von Hausen,
schön dass Sie hier Stellung nehmen. Mein Posting habe ich zeitgleich geschrieben, da war ihr Kommentar noch nicht drin. Ich wünsche Ihnen ein gutes Durchstehen dieser unangenehmen Situation und finde es richtig, dass Sie da offensiv mit umgehen. Auch klar geworden ist in diesem Beitrag denke ich, dass das für uns alle ein schwieriges Terrain ist und keiner davor gefeit sein kann, dass ihm ähnliches passiert.

Ja. Les mir jetzt nich alle Romane hier durch. Fest steht: Es gibt nichts neues. Es hat alles schon einmal gegeben und da kann es passieren, dass man als Unbedeutender mal etwas gestaltet was der Arbeit eines Bedeutendem sehr ähnelt. Die großen Meister haben übrigens auch alle kopiert...also kopiert Leute, kopiert und werdet besser!