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in

timm

kunst ist interessant.

kunst ist das einzige, was den menschen tatsächlich prinzipiell von allen anderen tieren unterscheidet.

oder ist kunst nur eine hochabstrakte kommunikationsform, die der arterhaltung dient ("doin' it for money and chicks")?

flo

kunst ist ein weiter begriff.
da gibts 1.000 definitionen. (und irgendsoein buch, 1.000 antworten auf die frage, was denn k nun wirklich ist)

ein grosser teil der besseren kunst des letzten jhds erarbeitet jedoch antidefinitorische positionen und strategien.
soll heissen, es gibt keine klar umrissenen gattungsgrenzen, vielmehr übergänge, durchlässige und transitorische grenzverläufe in bewegung.

der begriff oder der status kunst steht zudem in relationalen verhältnissen zu definitorischen institutionellen oder anderen (macht)strukturen.
die erlangung des kunststatus hängt beispielsweise stark von der einbeziehung ins museum, einen kunstverein, in publikationen etc. ab (und in welche!), oder in die übersetzung etwa in textzirkulation, in kunsttheoretisches usw.

oder ist mitunter am künstlerInnenstatus festgemacht. sobald liam gillick oder tobias rehberger als künstler institutionalisiert sind geht auch (grafik)design von beiden als deren kunst durch. oder die wunderbar grafischen bilder von ed ruscha.

seit den 90er jahren interessiert sich die kunst jedenfalls erheblich fürs design, und immer mehr kunstinstitutionen stellen ja auch arbeiten von grafikbüros aus.

kunst kann also auch design sein, umgekehrt ist es schwieriger, wird aber etwas leichter.

CHR15

(…) kunst kann also auch design sein, umgekehrt ist es schwieriger (…)

was meinst du genau damit, flo? für einen designer ist es schwieriger als 'künstler' 'anerkannt' zu werden als für einen 'künstler' der design macht?

abgesehen davon: mich wundert es immer wieder, wenn sich leute als künstler bezeichnen. mir scheint es befremdlich mich mich etwas zu titulieren, von dem ich nicht genau weiss, was es eigentlich ist.

CHR15

wikipedia-auszug:

(…)
Umgangssprachlich wird der Begriff "Kunst" häufig ausschließlich für die Hervorbringungen der Bildenden Kunst verwendet.
(…)

robertmichael

ihr seid kunst,
ich bin kunst,
deutschland ist kunst.
DU BIST KUNST!
------------------------------------------------------------
google sagt:

Kunst, ist eine ausgebildete Aktivität, die die Geschicklichkeit bzw. Fertigkeit begrenzt oder ausdehnt, einschließlich des kennzeichnenden Weges von der Weltanschauung. Das Wort Kunst ist vom lateinischen Wort "ars" hergeleitet worden und bedeutet soviel wie "Geschicklichkeit oder Fertigkeit". Kunst ist die Geschicklichkeit beim verrichten spezialisierter Handlungen, wie zum Beispiel, die Kunst der Gartenarbeit oder des Schachspielens.
Kunst in seiner breiten Bedeutung bringt, wie auch immer, sowohl Geschicklichkeit als auch kreative Vorstellungskraft in einem musikalischen, literarischen oder visuellen Zusammenhang mit sich. Kunst versorgt die Personen oder die Menschen die es produzieren und die Gemeinschaft beobachtet es mit einer Erfahrung die ästhetisch, emotional, intellektuell oder eine Kombination aus diesen Qualitäten seien kann.
[Encarta Encyclopädia]

So und nun sollen uns ein paar Aussagen bzw. Zitate von Künstlern helfen Kunst zu verstehen bzw. zu definieren.

P. Picasso 1926:
"Sie erwarten von mir, daß ich ihnen sage, daß ich ihnen definiere, was Kunst ist? Wenn ich es wüßte würde ich es für mich behalten."

El Lissitzky 1911:
"Wenn du mich fragst, was die Kunst sei, so weiß ich es nicht. Wenn du mich nicht fragst, so weiß ich es."

Joseph Bouys 1985:
"Das Kunstwerk ist das allergrößte Rätsel, aber der Mensch ist die Lösung."

Vincent van Gogh 1879:
"Ich kenne noch keine bessere Definition für das Wort Kunst als diese: Kunst, das ist der Mensch!"

"Diese unglückselige Meinung, daß die Kunst sich erfülle in der Nachbildung, sei es nun der idealisierten oder möglichst getreuen Wiederholung, der Außenwelt, wird immer wieder wach." [Rilke]

Was Kunst eigentlich ist kann also selbst ein berühmter Künstler nicht beantworten und wo Kunst anfängt bzw. aufhört scheinbar auch nicht, also kann ich an dieser Stelle nur einen Satz sagen von dem ich hoffe, das er all diese und ähnliche Fragen beantworten wird:

Kunst ist etwas Subjektives, keiner kann sagen das ein anderer was anderes sieht oder das gleiche sieht, wie der Künstler selbst.

http://ddragon.interratec.de/kunst/wkunst.php
------------------------------------------------------------

eine kunst ist es aber auch der FIFA ein logo für die fußball wm 2006 anzudrehen was wie »bowling für kinder« oder »smilies auf extasy« aussieht und dafür unmengen an kohle abzuschöffeln. oder ist das eher dreist? ;-)

CHR15

robertmichael, vielen dank, dass du das thema wieder auf die wm bringst. prima.

robertmichael

*hehe*
ich hätte auch die arbeitsagentur, quark oder iglo als beispiel nehmen können, aus gegebenem anlass zog ich die wm aber vor ...

soviel zu mir:
ich sehe mich nicht als künstler.
ich gestalte einfach gern und versuche bei 90 % meiner aufträge das optimalste herauszuholen (ok: 88 %).
danach gehe ich nach hause und male ab und zu etwas auf leinwand (an staffelei und mit vielen bunten farben). ich finde meine bilder weder schön noch hässlich, ich mag es einfach nur mit dem pinsel rumzuspielen und dinge auszuprobieren.
ich würde mich deshalb nie als künstler bezeichnen. meine freunde tun das manchmal. das wirkt komisch auf einen.

neulich telefonierte ich mit einer kundin und sie sagte sie finde es super was ich immer für ideen (bezüglich layout und gestaltung) habe, ich wäre ein richtiger künstler. da habe ich nur gesagt das dies mein job ist und ich dafür bezahlt werde gute layouts zu entwerfen. sie sagte es wäre nicht normal und nicht bei jedem so, da habe ich innerlich gelacht, weil ich weiss das ihr freund auch grafiker ist – aber der zählt nicht, der kennt nicht mal die »FF DIN«.

ein kunde hat mich mal mehr oder weniger beschimpft. ich ihn klar gemacht habe worum es mir bei grafikgestaltung geht. insbesondere warum ich seine printsachen + logo so und so entworfen habe.
o-ton:

»du hälst dich wohl für einen künstler oder sowas?«
daraufhin ist er gegangen. hat es woanders machen lassen, war nicht zufrieden und kam nächstes jahr wieder zu uns.
jetzt bezahlt dafür er mehr.

ich denke es kommt immer darauf an was man wie und wofür macht. uwe loesch ist für mich z. b. eher künstler als grafiker. das liegt aber vielleicht auch an seinen schuhen, keine ahnung.

der nächste bitte.
und nicht von der WM quasseln ;-)

Shimun

Jetzt ist sie offen, die Büchse der Pandorra...
Es gibt Leute die sagen Kunst stirbt in dem Moment in dem man versucht sie zu definieren ?!?

Für mich persönlich habe ich das immer so definiert:
"Kunst ist das Lächeln im Gesicht eines hässlichen Menschen."

Je weniger man drüber sprechen muss umso besser ist sie...
der Nächste bittöööhhh!

robertmichael

Je weniger man drüber sprechen muss umso besser ist sie ...
das gefällt mir und bringts fast auf den punkt.
obwohl man natürlich auch über gute 'werke' diskutieren kann.

CHR15

shimun, deine definition wirft unendlich viele zusätzliche fragen auf. EINFLUSSNAHME scheint für mich immer mehr an bedeutung in dieser frage zu gewinnen. also, entsteht kunst nie, sondern wird immer nur entweder als solche bezeichnet, bewertet.

CHR15

ausserdem empfinde ich, 'je weniger drüber sprechen, desto besser' etc. als völligen quatsch. was soll das denn bedeuten? es geht doch nicht um eine kampagne mit akzeptanzwerten oder widerständen. um keinen konsens in irgendeiner form.

flo

(...) für einen designer ist es schwieriger als 'künstler' 'anerkannt' zu werden als für einen 'künstler' der design macht? (...)

chris, ja, so meinte ichs.

ich finde sich künstler nennen auch etwas komisch, kenne leute, die das ablehnen und sagen sie wären maler oder so.

andererseits ists schon ganz ok. ist eben ein extrem unscharfer begriff.

gibt ja immer gerne die unterscheidung zwischen angewandt (ungleich kunst) und frei (gleich kunst).
aber da gehen die probleme auch gleich los, mit dem freien im angewandten und dem sehr angewandten (und unfreien) im freien.

ich glaube übrigens, dass gerade über die beste kunst auch am meisten gesprochen bzw. geschrieben worden ist. tendenziell.
kunst produziert jedenfalls ne menge text.

Thierry

ich würde mich auch nie als designer bezeichnen.. weisst nicht, das kommt wohl noch irgendwann.

ich empfinde übrigens grafik - insbesondere auch schriftgestaltung - eher als handwerk denn als kunst - kunsthandwerk?

ich finde sowieso diese ganze diskussion über kreativität ziemlich komisch.. kreativität ist meiner meinung nach die fähigkeit, "auf knopfdruck" ideen zu produzieren. das soll jetzt nicht irgendwie nach einem fabrik-ähnlichen prozess tönen, sondern ich will damit einfach nur sagen dass mir dieses "oooh, du machst grafik? ich bin leider nicht so kreativ" auf den sack geht.
natürlich gibts alle paar wochen oder so mal diese "aaaaaaaaaaaaaaaah"-momente unter der dusche, beim spazieren gehen oder an der supermarkt-kasse. da hat man dann eine super super idee, auf die man beim systematischen suchen danach gar nicht gekommen wäre. aber das ist (zumindest für mich) eher der kleinere teil, meistens gibts halt einen auftrag und eine idee muss her.

Thierry

(und ja, ich bin mir bewusst dass ich mit meinem beitrag nicht ganz das thema getroffen habe. aber eine diskussion über den begriff "kunst" sollte auch ein paar exkurse in nahe gelegene felder überleben)

Bernd 24 h

ART BRUT ...
Top Of The Pops

timm

alles mögliche kann als kunst betrachtet. zu sagen, "ich bin kein künstler, mein design ist handwerk", ist doch bloß understatement. bis jetzt hat mir noch niemand schlüssig begründen können, warum er den unbedingt kein künstler ist. es scheint aber eine unterschwellige angst zu geben, als künstler wahrgenommen zu werden. gerade in den bereichen, die sich in der nähe der klassisch anerkannten kunst bewegen.

timm

ach ja, tschichold z.B. ist für mich definintiv ein künstler.

wer stimmt da zu?

formlos

'Art is for Pussies. Advertising is for Whores.' ~ Dav

Thierry

zitat von timm:
«zu sagen, "ich bin kein künstler, mein design ist handwerk", ist doch bloß understatement. bis jetzt hat mir noch niemand schlüssig begründen können, warum er den unbedingt kein künstler ist.»
------
das hat nichts mit understatement zu tun. ich arbeite im auftrag eines kunden, und nicht aus einem eigenen inneren antrieb aus - das wäre für mich dann kunst. ich habe "künstlerische" freie arbeiten gemacht, ja. aber auf meine auftragsarbeiten, also meine arbeit als grafiker bezogen, sehe ich mich einfach nicht als künstler sondern eben als handwerker - der das nötige wissen und die nötige kreativität besitzt, um aus der erwartung des kundens eine arbeit zu machen.

ums mal so zu sagen:
"There are two types of artists... Commercial and Starving."

und ich nenne mich lieber grafiker bevor ich mich "kommerzieller künstler" nenne :)

Shimun

@CHR15:
Ein Picasso ist ein Picasso, weil der Weg das Ziel ist...
Ein Van Gogh ist ein van Gogh, weil der Ausdruck stimmt...
Für mich verlieren solche Bilder enorm an Reiz und ihrem Charme wenn man anfängt sie auseinander zu nehmen bezüglich Strichstärke usw.
Ähnlich verhält es sich für mich persönlich (aus meiner bescheidenen Sicht) bei Grafiken, Illustrationen usw.
Wenn sie gut wirken bzw. für mich subjektiv gut aussehen, sind sie gut. Egal ob jemand den falschen FIlter in Photoshop genommen oder das Grundlinienraster verzockt hat.
It doesn´t matter.
Wer zuviel analysiert in der Kunst geniesst die Kunst selber nicht mehr.

timm

@Thierry:

ok ich mache ein plakat für einen kunden.

ihm würde es reichen, wenn titel, datum und ort der veranstaltung deutlich zu lesen sind und das plakat irgendwie das besondere seiner veranstaltung kommuniziert, sympathie bei der zielgruppe erzeugt, kurz das produkt gut verkauft. soweit hand- bzw. kopfwerk.

aber wenn ich mich dann hinsetze und versuche, das schönste, kreativste, seltsamste plakat zu machen, was ich hinbekomme, was die oben erwähnten anforderungen erfüllt? nebenbei vielleicht noch mit einem augenzwinkern den sozialen kontext der veranstaltung kommentiert oder sonst wie einen anderen aspekt als reine verkaufsargumente mit reinbringt? das mache ich dann ja für mich (und das stadtbild), den kunden könnte ich auch einfacher zufriedenstellen. aber ich meine, das plakat wird vielleicht 1000 mal gedruckt und aufgehängt, da möchte ich doch die wände rocken!

das mit dem "starving" trifft natürlich zu, weil man dann wesentlich länger dransitzt, als man bezahlt wird.

oder... wenn ich das lange genug durchziehe, finde ich vielleicht immer mehr kunden, die "grafikkünstler" suchen und keine handwerker.

wenn dein kunde einen bestimmten entwurf favorisiert, sagst du dir dann: "oh, den entwurf findert er am besten, dann nehmen wir den." oder versuchst du für den deiner meinung nach besten zu argumentieren. viele legen die ganze entwurfspräsentation schon darauf an, dass eigentlich nur ein entwurf genommen wird.

ich würde sagen nicht nur "kunst" ist ein dehnbarer begriff, sondern auch "design".

"aus der erwartung des kundens eine arbeit zu machen." - das ist mir jedenfalls zu wenig!

CHR15

dass man dinge tot analysieren kann, ist klar. übrigens ja nicht nur kunstwerke. dies trifft auf alles zu und geht in der regel auf kosten der sinnlichkeit.

will auch hier nicht über kreativität diskutieren; das entspricht einer schöpferischen tätigkeit und punkt.

es geht es doch jetzt im wesentlichen darum:

WER BEZEICHNET KUNST ALS SOLCHE BZW. WER HAT EINFLUSS AUF DIESEN VORGANG???

nora

WER BEZEICHNET KUNST ALS SOLCHE BZW. WER HAT EINFLUSS AUF DIESEN VORGANG???

DER/DIEJENIGE DER/DIE KUNST MACHT
DER/DIEJENIGE DER/DIE KUNST VERKAUFT
DER/DIEJENIGE DER/DIE KUNST KAUFT

nervousmind

Erik Spiekermann hat auf http://www.uniteddesigners.com/ (Theorie 1) zum Thema Abgerenzung Kunst / Design einen hervorragenden Kurzarikel "Design, not Art" eingestellt, dem es eigentlich nichts mehr hinzuzufügen gibt.

Aber man sollte aufhören die Kunst mit Definitionen und Kategorien zu bedrängen. Denn - where is the point in defining art?

Thierry

@timm:

« "aus der erwartung des kundens eine arbeit zu machen." - das ist mir jedenfalls zu wenig! »

ja natürlich. der satz gefällt mir auch selber nicht, aber mir fiel grad nichts passenderes ein. kannst ihn also auch einfach streichen. sagen wirs vielleicht mal so:
innerhalb der vorgaben, rahmenlinien des kunden (und manchmal darüber hinaus, falls gerechtfertigt) erstellt der grafiker eine zum kunden passende arbeit, welche die leute, die die arbeit erreichen soll, auch erreicht.

wie das dann genau gemacht wird - ob mit einem augenzwinkern zwischen den zeilen, mit hässlichkeit oder schönheit, plump oder ausgefeilt - das ist des grafikers sache.

kannst du so mehr damit anfangen?

---

bei den aufträgen, die ich momentan mache, gibts oft keine unterschiedliche versionen, zwischen denen der kunde auswählt. die sind eh schon so klar vorgegeben (ich habe ein bild und muss daraus eine flashanimation machen - da mache ich nicht drei vorschläge..).
bei anderen sachen, natürlich, man versucht ja das beste draus zu machen. aber wenn der kunde zum dritten mal nein sagt sag ich ihm einfach "du, das ist grafisch sicher nicht die beste lösung. aber wenn du's unbedingt so willst, du musst die broschüre nachher ja präsentieren". und das meine ich auch so.
ich kenne meine kunden alle auch persönlich und kann daher offen mit ihnen reden, und das ist echt ihr problem wenn sie das so wollen - ich hab sie gewarnt und mein möglichstes probiert.

CHR15

1)
nora, und genau daran liegt doch der haken, oder?

2)
wenn ich nicht weiss was kunst ist, kann ich sie auch nicht bedrängen.

nervousmind

Natürlich kannst du das. Wieso sollte dich das "Nichtwissen" davor schützen?

Das schöne an der Kunst heute ist doch, dass sie sich aller Definitionen und Kategorien entledigt und sie überwunden hat. Es macht heute keinen Sinn mehr sie definieren zu wollen. Jedem Versuch wiedersetzt sie sich eh sofort wieder.

CHR15

alles pillepalle.

CHR15

alles kunst.

CHR15

alles alles.

flo

machen/verkaufen/kaufen/sammeln/ausstellen
darin liegt echt ein ziemlicher haken begraben, aber damit schlagen sich künstlerInnen seit jahrhunderten herum.

nachdem man sich von der auftragskunst (kirche, feudale, reiche bürger) im 19. jhd. befreit hat und quasi eigenverantwortlich und nach eigenem interesse arbeitet rutscht man ohne umweg in markt- und kapitallogiken hinein und die kunstwerke bekommen warenstatus.
dagegen wird natürlich auch gearbeitet, aber der markt (auch derjenige, der per «kulturellem kapital» funktioniert) ist einfach machtvoll.

ich finde kunst am interessantesten, die ästhetisch reflexiv ist, dh. die bestimmte ästhetische oder medienspezifische sachverhalte thematisiert, grössen wie raum, zeit, objekthaftigkeit etc.
das kann kunst beispielsweise leisten, ist zweckfrei, relativ transhistorisch (frei von moden), schielt erstmal nicht auf den markt.
etwa arbeiten von marcel broodthaers, minimal objects von donald judd oder robert morris, fotografien von jeff wall oder candida höfer, videoarbeiten von michael snow oder godard,
malerei von luc tuymans oder frank stella ...

(grafik)design kann auch ästhetisch reflexiv sein.
und kurt schwitters war künstler und gestalter.

flo

locker bleiben, chris.

timm

kunst passiert doch ständig, wenn der mensch irgendwas macht. der designer lässt sicher mehr künstlerische impulse in seine arbeit einfließen als z.b. ein bauarbeiter.

neulich wurde in meiner gegend ein gebäude abgerissen, das war mit großen schieferplatten verkleidet, die mit dunkelgrauem kleber auf eine weiße wand geklebt waren. als die platten runtergerissen wurden, konnte man sehen, dass die platten von so 5 verschiedenen arbeitern angebracht wurden. jeder von denen hatte einen eigenen stil, den kleber aufzutragen. einer machte einen dicken fleck in die mitte, ein anderer vier kleine kreise usw. das sah schon geil aus diese riesiege wand. irgendwie hatten die bauarbeiter ein kunstwerk geschaffen, ohne das geplant zu haben. eigentlich wollten sie nur möglichst effektiv diese platten befestigen.

@Thierry:

ok ob man sich als künstler oder nicht bezeichnet hängt wohl von der eigenen ansicht über kunst oder nicht-kunst ab. ich mag halt nicht so trennen zwischen "frei" und "angewandt". auch die werke der "freien" künstler sind nie ganz frei von kommerziellen interessen. keiner kann den selbsterhaltungstrieb völlig ignorieren ;)

CHR15

ich bin DIE lockerung schlechthin. alles fliesst, fluxus, flow, flo.

nervousmind

Herrlich, die Reaktion ist genauso typisch, wie die Diskussion.

Vielleicht funktioniert das besser http://de.wikipedia.org/wiki/Kunst
"Der Begriff Kunst hat verschiedene Bedeutungen, die sich wegen vielschichtiger Assoziationen und Sachverhalte einer klaren Definition entziehen."

Es geht ja nicht darum, was man gut findet und was nicht.

Denise

ich glaube kunst ist etwas, das einen emotional berührt, auch ohne das man es verstehen muß. das kann dann letztendlich alles sein, musik, bilder, ein film, ein garten. design verstehe ich als etwas dessen aufgabe es ist, dinge verständlich zu machen und zu strukturieren, der emotionale aspekt kommt für mich da an zweiter stelle.
kunst muß keinen zweck erfüllen, außer da zu sein.

CHR15

ist wikipedia auch kunst?

Denise

diese klebefleckenwand ist sicher keine kunst... es ist ein zufällig interessantes muster. also um kunst zu sein, muß sich schon vorher jemand damit auseinandergesetzt haben...

Thierry

«etwa arbeiten von marcel broodthaers»

dazu ein kleines zitat von ihm, welches ich in ein poster verwandelt habe welches immer hinter mir hängt wenn ich am pc sitze:

«Auch ich habe mich gefragt, ob ich nicht etwas verkaufen und im Leben Erfolg haben könnte. Schon eine ganze Zeit bin ich zu nichts nutze. Mir ist die Idee gekommen, etwas Unaufrichtiges zu erfinden, und ich habe mich sofort an die Arbeit gemacht.»

finde ich einfach genial!

Thierry

denise: ok. aber ein photo der wand ist wiederum kunst. finde ich.

denn eine art, kunst zu machen, ist sicherlich auch das aufgreifen von anderen werken, das zusammenstellen, in einen kontext stellen, etc.

Denise

ich sag jetzt mal ja

Denise

das ist ja genau dieses ding von wegen dass wir uns durch die kunst von den tieren unterscheiden ( und jetzt bitte nicht: aber der affe soundso hat da dieses bild gemalt) es geht nämlich um die auseinandersetzung des menschen mit dem objekt das die kunst darstellt. ein affe hantiert herum....

CHR15

und wenn ich mir einen screenshot der wikipedia-site an die wand hänge?

Thierry

ach, chris, das sind doch theoretische diskussionen. ist doch sch... egal ob das jetzt kunst ist oder nicht, und schlussendlich: wer soll darüber überhaupt entscheiden. wenn du's für kunst hältst, dann machs und tu's in deine mappe, wenn nicht.. auch wieder egal.

Denise

welche farbe hat denn die wand.... .-)

CHR15

was hat denn meine mappe, die ich nicht habe, jetzt wieder damit zu tun? hätte ich eine, würd ich sie mir an die wand hängen.

CHR15

im übrigen, thierry, sind theorethische diskussionen manchmal ganz nützlich. nützlicher als die praktischen allemal. dann wär's ja wieder ein happening und das kannman sich nur mit einem kran an die wand hängen. das ist ja dann wider handwerk. oder kunsthandwerk?

CHR15

'wieder' selbstverständlich immer und ausschliesslich mit 'ie'. danke.

flo

chris, du willst doch nur in die meistkommentiertliste.
du künstler.
i-D

das kunst manchmal oder jetzt dazu herhält distinktion zu den viechern zu besorgen finde ich fragwürdig.
tiere sind zu erstaunlichen kognitiven leistungen fähig, und ein unterschied zu menschlichen leistungen ist allenfalls ein q u a n t i t i v e r, kein qualitativer.

ich kenne einen hund, der zeichnet sehr gerne mit einem stock im sand (er heisst pablo .. ). elstern und andere haben einen ausgesprochenen sinn für schöne objekte.
viele viecher haben genauso sinn für ästhetische erfahrung. jawoll.

Thomas

wenn wir sie nicht sehen, liegt es entweder daran, das sie nicht da ist, oder daran, das wir sie nicht verstehen. wo keine kunst reinschaut, kann auch keine kunst rausschauen.

so, die 50 sind voll.

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